Таро Вечности (Фараона Рамзеса) Вечность смотрит на нас сквозь прекрасные рисунки Северино Баральди, вдохновленные силой искусства Древнего Египта. Рисунки Таро, выполненные в символической манере, бытовавшей на берегах Нила, воспроизводят жизнь фараона Рамзеса II, его предшественников и преемников, его жен и детей и, одновременно, несут соответствующую смысловую нагрузку. Благодаря Арканам этой серии карт Таро Вы проникнитесь великой мудростью, позволяющей заглянуть в прошлое и провидеть будущее.
Думаю всем будет интересно рассматривать расклады и то, как арканы показали себя в них. Прошу, присоединяйтесь [взломанный сайт]
На нулевом Аркане судя по всему изображено вступление фараона в должность правителя и признание его воплощением бога на земле. Он обращается к Солнцу, совершает подношения и приветствует новый день. За спиной фараона изображение солнца - символ Ра (Атона), так же мы видим как солнце выглядывает из-за тучки - это начало нового дня, нового этапа, новый виток. Фараона сопровождают жрецы, но они стоят ниже него, что еще раз подчеркивает его божественность, связь с высшим. Их так же освещает свет солнца (принадлежность к высшей касте, сопричастность), чего нельзя сказать о простых людях, которые находятся в тени (свет не падает на них) и стоят коленопреклоненно. В общем все обычно, все логично А может быть таким образом подчеркивается торжественность момента - вроде как все высшие чины присутствуют на инагурации
Значение Аркана, думается мне, будет классическим - начало нового дня, новый этап, вступление в важный, значимый период, божественность (кармический оттенок Аркана)
Значения из МБК - Эхнатон Прямое положение: Беззаботность, экстравагантность, незрелость, разоблачение. Перевернутое положение: Самообман, горячечный бред, буйное помешательство, отравление.
Отправлено: 23.01.10 15:38. Заголовок: Очень радует что мы ..
Очень радует что мы в обсуждениях добрались до этой колоды. Я с ней знаком давно и почти год она была у меня основной рабочей колодой, так что мы сработались....сейчас я периодически к ней возвращаюсь.
Но вот несмотря на то что я так долго с ней работал - символика Шута остается несколько загадочной. Фараон это царь, но никак не шут... По МБК на карте изображен фараон Аменхотеп-4 известный как Эхнатон . Фараон - "еретик" , приверженец монотеистической религии. Возможно смысл в этом, но думаю что для понимания рисунка лучше несколько отстранится от социального статуса изображенной на карте фигуры и исторических привязок. И так, центральная фигура Шут находится на возвышении, вокруг него столпился народ - кто-то преклоняется перед ним, а кто-то замахивается на него палками, в непосредственной близи к возвышению стоят важные персоны, подчеркивая свое положение леопардовыми шкурами. Шут (ну буду так его называть. пусть хоть он и фараон) совершенно не смотрит на толпу собравшихся людей, ему как-бы нет до них дела - пусть они преклоняются, беснуются, принимают важные позы. Шут занят своим делом. Он сосредоточен на двух яйцах которые держит в руках, как бы показывая их небу... С зади него на камне символ Солнца с нисходящими лучами, из за тучи вдали выходит Солнце - освещая фигуру. В общем, можно это сравнить и с классическим Шутом, гуляющим по откосу и смотрящим не под ноги, а на бабочек....
Если все же смотреть на это как на "коронацию" фараона - вступление в должность, то это вступление в должность фараона -еретика-идеалиста. Мысли его чистые и светлые, но люди на площади остаются обычными людьми...Удастся ли ему сохранить свою чистоту и идеализм вступая на путь правителя, сможет ли он "не упасть с обрыва"...
Так что соглашусь - Шут вполне классический - тут и новый этап и начало дня и наивность идущая под руку с опасностью.
Жрица Императрица Данная колода отличается тем, что Жрица и Императрица несколько смешаны в своем восприятии, они будто поменялись ролям (полагаю так автор понимает этидве ипотаси женщины). При этом Жрица больше похожа на классическую императрицу,а Императрица на жрицу. Так Жрица воплощает собой женщину со всеми символами 2фараонской" власти и 2 детьми. При этом на коленях у нее сидит мальчик, будущий фараон, что может обозначать его символическое благословение Верховной Жрицей. Девочка же протягивает руку к Жрице, при этом создается впечатление, что эта рука протянута и к Матери и к Верховной духовной наставнице (если смотреть на лица детей). Однако, сама Жрица не сидит на троне,что уводит ее от символичности Императрице. ЗА ее спиной мы можем наблюдать классические колонны, где белая мужская и черная женская колонны, уже прямо "обличины", изображенными на них богами.
В свою очередь императрица восседает на троне, что делает ее Императрицей, однако она держит в руках некую палочку, что делает весь ее вид, соответствующим виду Наставницы. вокруг нее служители и дети. Но, в данной ситуации это не дети Матери, это ученики. Более того, один ребенок рассматривает Императрицу так, будто она является воплощением Бога на земле, что уже свойственно Жрице.
LedКаллисто , предложу обратить вам внимание на лицо шута! Этот шут тоже идет, тоже совершает путь... только это более возвышенный путь и он не путь в перед,а путь вверх, к богам. Маг
Маг, по сути продолжение Шута. это Фараон вошедший уже на трон, теперь он официально признан потомком богов и наделен их силой. Он повелевает и совершает обряд на аркане. За его спиной также колонны, соответствующие Жрице, что может указывать на его связь с Жрицей (на его потребность в ней как в матери, ведь он еще не оторван в своем учении от нее). Но при этом он также владеет сиволами власти, как и Император, что может говорить о том, что в последствие маг станет Императором. Данный аркан толкуется как классический маг, но произошедший от Богов, то есть более духовный.
Отправлено: 23.01.10 16:19. Заголовок: Императрица тут впол..
Императрица тут вполне классическая - сидит на троне, видна открытая дверь в сад, ее почитают....В руках у нее не просто "палочка". Посмотрите это зеленая пучек зеленых веточек или лист - рост и плодородие. Вокруг полная благодать и счастливые дети.
Намного интересней Жрица. лицо у нее вполне отрешенное и безэмоциональное по отношении к детям...ну как и свойственно аркану Верховной Жрицы. Мальчик на коленях держит фараонский скипетр, ясно что это фараон, изображенный ребенком, в том возрасте когда даже фараон не принимает самостоятельных решений. Дети (ну пусть будущий царь и царица) должны слушать эту женщину, пока они не станут взрослыми - настоящими Царем и Царицей, которые изображены на колоннах сзади. Это как бы смысл аркана Жрицы - будь ведомым Судьбой, слушай высший голос... Пол - фиолетовый, символизирует разумную и божественную основу. И главное - кто изображен в темноте за колоннами ? Изображен бог Сет. По крайней мере у нас сейчас его принято однозначно ассоциировать с темными силами и сравнивать с Дьяволом (на одноименной карте то же он), хотя у египтян и не так все однозначно. Так вот Жрица как-бы является барьером между этой тьмой и детьми, пока они не повзрослеют.
Зои пишет:
цитата:
Данный аркан толкуется как классический маг,
Вполне согласуется, вполне....действенный и активный человек. Хочется так же обратить внимание на Сета ао тьме за спиной у Мага. Активно воздействуя на Мир надо чувствовать ответственность и не заиграться.
Отправлено: 23.01.10 16:27. Заголовок: Led, спасибо что при..
Led, спасибо что присоединились
Led пишет:
цитата:
По МБК на карте изображен фараон Аменхотеп-4 известный как Эхнатон . Фараон - "еретик" , приверженец монотеистической религии.
Ой, елки... Признаюсь честно, мне вчера ночью было очень лениво вставать и лезть за этой колодой в дальний ящик (лежит там у меня уже с год, руки так и не доходили...), поэтому МБК я ясное дело не читала А если там дана такая информация, то все гораздо проще! Эхнатон отменил культ Амона-Ра и других богов - пантеизм, и ввел монотеический культ Атона - нового единого божества, вместе с чем сменил и свое имя Амен-хетеп (Амон доволен) на Эхн-Атон (угодный Атону), построил новую столицу и перенес центр государства туда, где никогда не слышали об Амоне. Его агенты были разосланы по всему Египту, они стирали и уничтожали надписи и любые упоминания о старом боге, в этом прослеживается даже определенный экстремизм. Эхнатон сломал все, что складывалось в египетском обществе веками, и это коснулось не только религиозной системы, но и политики, строительства, и искусства. Свержением старых богов Эхнатон очень сильно ополчил против себя как жречество, так и простых граждан - они по-прежнему оставались язычниками. Но в то же время у него нашлись и последователи. Именно потому его и называют фараоном-еретиком. Кстати, солнце, изображенное за его спиной, стало тоже своего рода революцией. До этого боги египетского пантеона изображались как люди с головой зверя или птицы. Атон стал изображаться в виде солнечного диска с лучами-руками - собственно его изображение мы и видим на карте позади фигуры фараона.
Тогда вообще все становится на свои места: свержение традиций и устоев, революция, переворот, буквально начало "новой эры" - Уран в чистом виде
*мда, все же лучше писать подготовленно - посмотрев, подумав и освежив в памяти исторические факты Led, Зои - ребята, давайте все же соблюдать правила форума. Если хотите что-то дополнить - вписывайте в свой пост через Правку. За два поста подряд от одного человека с промежутком менее 30 минут следует замечание.
Зои, давайте только не будем спешить. Уже 4 карты выложено, надо время посмотреть, подумать, поискать материалы и написать свои мысли. И еще - напоминаю что карты мы размещаем в превью.
Эхнатон сломал все, что складывалось в египетском обществе веками, и это коснулось не только религиозной системы, но и политики, строительства, и искусства.
Все так, но думаю карта отражает не только эту темную сторону его деятельности....по сути карта светлая. Видимо авторы колоды где -то симпатизировали Эхнатону. Помнится был фильм, где его представляли как наивного идеалиста.
Отправлено: 23.01.10 16:44. Заголовок: Led пишет: Все так,..
Led пишет:
цитата:
Все так, но думаю карта отражает не только эту темную сторону его деятельности....по сути карта светлая.
Безусловно это так, поскольку Эхнатон стал реформатором, сдвинувшим заржавевшую египетскую систему с насиженного места. К тому времени все настолько закостенело и пришло в духовный упадок (хотя надо признать что государство процветало, помня о недавних войнах соседи исправно платили дань), сами египтяне настолько запутались в своих богах и их функциях, что сломать и разрушить это было просто необходимо. Конечно Эхнатон в этом смысле уникальная личность - он не побоялся ни гнева, ни проклятий, ни ножа в спину. Я ему тоже симпатизирую
По Магу Интересны изображения богов за его спиной. Слева, в белой короне Верхнего Египта изображен Осирис, ставший повелителем Царства мертвых (тень), справа - Амон-Ра в золотой короне из перьев - бог Солнца (свет). Между ними в тени Сет - как уже сказал Led, божество очень неоднозначное, соединяющее в себе как положительные, так и отрицательные качества. Выходит что в данном случае он выступает в качестве "серого" между белым и черным, результат взаимодействия и смешения света и тени. Сразу вспоминается что "нет магии белой и черной, есть просто магия"
Значения из МБК - Сети I (отец Рамзеса II) Прямое положение: Воля, независимость, ловкость, хитрость, дипломатия Перевернутое положение: Ложь, карьеризм, мошенничество
Жрица, Императрица На карте Жрица дама изображена как каноническая Исида с Гором на руках. Для понимания Аркана лучше всего вернуться к мифу о ней. За ее спиной те же изображения, что и на карте Маг, только вместо Осириса мы уже видим царицу в короне Нижнего Египта. Предположу что это и есть Исида, проведшая в тростниках дельты немало времени, разыскивая и собирая останки своего возлюбленного мужа Осириса, и постигшая в своих скитаниях и горе многие знания. Думаю эта карта может говорить о защите, верности и преданности, поддержке. Так же это тайна - Исида прятала своего сына Гора от Сета. Это царица, но царица Духа, а не плоти, если можно так выразиться. Вокруг довольно скромная обстановка, ничего лишнего. А вот Императрица - как раз наоборот. Тут и служанка с опахалом, и богатая зала дворца, стены, расписанные фресками и отделанные золотом, опять же, видна растительность в проеме двери. В руках у нее зеленые побеги, что конечно говорит об изобилии и плодородии. Тема выращивания сельхозкультур была весьма актуальна для египтян, это был источник жизни и выживания, поскольку плодородной земли было совсем мало, и использовался каждый сантиметр. Карта излучает богатство и изобилие - опять же, детей там вон сколько Материнство на этой колоде может показывать и Жрица, и Императрица, как мне кажется. Вообще интересные карты, вызывают совершенно разные чувства, хотя изображена одна и та же дама
Интересны изображения богов за его спиной. Слева, в белой короне Верхнего Египта изображен Осирис, ставший повелителем Царства мертвых (тень), справа - Амон-Ра в золотой короне из перьев - бог Солнца (свет). Между ними в тени Сет - божество очень неоднозначное, соединяющее в себе как положительные, так и отрицательные качества.
Одна из особенностей этой колоды в том - что тут доминируют жанровые сценки из жизни по большей части людей - богов тут не много. И восприятие этих богов скорее наверно масскультуровское и европезированое. Вот тот же Сет....ну не секрет что во всевозможных а-ля голливудских и диснеевских историях он предстает как Дьявол. Вот и на карте Дьявол мы опять видим этого муравьедоголового бога (я конечно строго не прав, но вот когда вижу изображение Сета всегда муравьед в голову приходит ). Сейчас трудно наверно осмыслить, что в языческих верованиях не было богов абсолютного добра и абсолютного зла - христианское клише срабатывает. Дак вот, я это к тому...что Сета конечно в контексте современной колоды надо трактовать как зло и Дьявола. Поэтому стоя за Магом..как фон он и только он показывает темную сторону, а не Осирис, который в современном восприятии - лапочка и жертва того же Сета.
Отправлено: 24.01.10 00:59. Заголовок: Led пишет: Одна из ..
Led пишет:
цитата:
Одна из особенностей этой колоды в том - что тут доминируют жанровые сценки из жизни по большей части людей - богов тут не много.
Я думаю что это больше относится к МА ) - классическая Верховная Жрица. Что касается Сета в образе Дьявола - ну а кого еще там было изображать, как не его, раз автор колоды берет именно этот исторический период?
Дописала значения из МБК к этим Арканам и увидела кого из реальных героев автор назначил данными персонажами... Ну что, есть над чем подумать, по поводу Жрицы например.
Led , а как вы считаете, персоналии имеют какое-то значение для понимания Аркана? или это сугубо "для красоты" и не несет никакой смысловой нагрузки?
У Эхнатона была очень интересная и загадочная мать. Она не имела царского происхождения и была из довольно скромной семьи, но несмотря на это сумела стать царицей и правой рукой отца Эхнатона. Она занималась политикой, к ее мнению прислушивались, и она была официально признана "женой бога". В общем довольно любопытная дама, имевшая огромную власть.
По поводу Нефертари можно сказать лишь то, что Эхнатон очень сильно ее любил и был счастлив с ней. Он был полностью поглощен преобразованиями и семейной жизнью. Поглощен настолько, что в результате это и вышло ему боком - он потерял контроль над внешними врагами и внутренней политической ситуацией.
Отправлено: 24.01.10 15:31. Заголовок: Ну, вроде бы желающи..
Ну, вроде бы желающих высказаться больше нет, поэтому выкладываю следующие две карты. На мой взгляд их тоже можно рассматривать в параллели, как и Императрицу с Жрицей.
Император, Жрец
Значения из МБК: Император - Рамзес II Прямое положение: стабильность, мощь, авторитет, защита Перевернутое положение: великая иллюзия, надменность, дерзость, противопоставление
Император, он и есть Император, ничего особенного в этой карте не вижу. Власть, могущество, за его спиной изображены батальные сцены, что намекает на то что император - это еще и воин, защитник и завоеватель. Что касается личности самого Рамзеса, то прославился он тем, что был, пожалуй, самым монументальным эгоцентриком всех времен и народов, а единственной его заслугой было невиданное доселе количество жен и наложниц, а также детей. По сведениям историков количество детей Рамзеса II переваливало за 150. Так что в этом контексте карту Императора можно рассматривать как отца и мужа. Хотя как по мне, то личность Рамзеса являет нам собой Императора перевернутого, но видно создатель колоды придерживается другого мнения и считает его одни из выдающихся деятелей древнего Египта, что в общем я тоже понять могу - он стал жертвой рекламы, четырехтысячелетней давности Дело в том что Рамзес налепил своих картушей (царское имя) везде, где только можно, и где нельзя. Многие скульптуры были грубо переделаны под него и на них было выбито его имя, хотя изначально это были скульптуры его предков. В общем, рекламный ход удался - он стал одним из самых известных фараонов, при том что ничего стоящего не сделал.
По Жрецу пока ничего особенного сказать не могу, с таким персонажем не знакома (поищу в книгах), но судя по картинке, я бы сказала что он занимает более высокое положение чем Император (его трон стоит на высоком постаменте), хотя конечно это может просто показывать его духовный сан, оторванность от земного. В руках у него плеть и посох с головой барана (на тельца никак не похож ) Плеть видимо намекает на необходимость строгого соблюдения нравственных законов, на возможное наказание за их нарушение, а вот с посохом пока не знаю... если это все же такой бараноподобный телец, то это устойчивость, традиционность, стабильность и консерватизм. Перед жрецом стоят мужчина и женщина. В руках у мужчины посох, у женщины кувшин - символы мужского и женского начала. Вот только к чему они тут, что-то пока не могу сообразить На обряд бракосочетания никак не похоже... Буду думать. За спиной Жреца буйная растительность, зеленый сад как и у Императрицы - наверное все же это телец
В общем интересная получается картина: Император жёсток и сух, монолитен (сидит на камне, за спиной каменная стена, обстановка крайне аскетичная, ничего лишнего), находится в замкнутом пространстве - ограничен своей же властью и обязательствами, в то время как Жрец сидит на свежем воздухе, на природе. Он тоже ограничен (двумя колоннами), но они не настолько тяжелы и монолитны как стена за Императором - Жрец имеет гораздо больше свободы, он не так жестко скован обязательствами.
Led , а как вы считаете, персоналии имеют какое-то значение для понимания Аркана? или это сугубо "для красоты" и не несет никакой смысловой нагрузки?
Я думаю что привязка к персоналиям сугубо для красоты. Вот например Жрица - сколько интересного мы написали и про ее образ, про колонны с изображениями, про Сета в темной нише....даже легенда об Изиде скрывающей сына Гора от него вспомнилась....И что собственно дает для понимание аркана тот факт, что изображена Тийя мать Эхнатона (по версии МБК)... Мне это ничего не добавляет и не убавляет. Разумеется если есть интересные факты из жизни изображенных исторических лиц, то очень интересно будет прочитать.
ИМПЕРАТОР - ну тут никаких вопросов. Император и есть император и неважно в какие наряды он одет - европейские или египетские. Сразу видно что это властитель на троне. За спиной его стена с изображениями сцен военных побед и триумфов - показывает видимо незыблимость и монументальность его власти.
ЖРЕЦ - жрец сидит между колонн, наверно это дань традиции. Ему внимают два послушника - тоже традиция. Одна фигура в белой одежде - чистота и духовность, вторая в красно-зеленых одеяниях - рост и страсть. Постольку поскольку обе колонны одинаково белые то видимо разные одежды фигур дополняют символическое значение.
У меня вот возникают следующие вопросы, видимо типично египетские вопросы: 1 А что за посох с головой овна держит Жрец. Точно такой посох мы можем увидеть на аркане Сила и на карте 5 пентаклей жрец-целитель держит его. Имеет ли этот посох какой смысл ? 2 У Императора-фараона мы видим жезл, а у Жреца церемониальный бич. Насколько я пониманию (может и ошибаюсь) но эти 2 символа царской власти обычно держал фараон скрестив руки на груди. Тут они поделены между фараоном и жрецом. Есть ли в этом смысл ?
Отправлено: 24.01.10 18:52. Заголовок: Led пишет: 1 А что ..
Led пишет:
цитата:
1 А что за посох с головой овна держит Жрец. Точно такой посох мы можем увидеть на аркане Сила и на карте 5 пентаклей жрец-целитель держит его. Имеет ли этот посох какой смысл ?
Здесь, пожалуй, выскажусь я. Насколько известно из египтологии, египетский жрецы также были шаманами. Шкура же леопарда,в той или иной степени, указывает не только на его статус жреческий, но и на тот факт, что он связан духами (животными духами). Отсюда и посох овен будет указывать на шаманизм жреца. Но также это может быть не овен,а бык - Апис, символ царской власти, что подтверждается символом власти в другой руке. Led пишет:
цитата:
2 У Императора-фараона мы видим жезл, а у Жреца церемониальный бич. Насколько я пониманию (может и ошибаюсь) но эти 2 символа царской власти обычно держал фараон скрестив руки на груди. Тут они поделены между фараоном и жрецом. Есть ли в этом смысл ?
Есть, во времена культа единого бога, царь уже не сын богов, он уже его наместник. А жрец прямой контактер, на что видимо и указывает символизм власти.
Отправлено: 26.01.10 14:30. Заголовок: Девочки, на карте Шу..
Девочки, на карте Шута изображен Эхнатон, фараон -еретик. Он запретил исконную египетскую религию и установил культ единого бога-солнца Атона. За что жречество его прокляло и после его смерти уничтожили все его храмы и столицу Амарну. На карте изображен фараон, который и провозглашает новый культ, одни подчиняются ему, а другие, верховные жрецы, высказывают свое недовольство. У жрецов, конечно, была своя иерархия, свои низшие и высшие чины. и знания которыми они обладали, соответственно, но не было разделения на шаманов и не шаманов. Разве что на жрецов и шарлатанов, уличных так сказать "знающих".
Тия была мудрой женщиной. У нее, по непроверенным историческим слухам)))), была "своя" жизнь. И якобы для обновления царской крови, родила наследника со стороны. И при этом не попалась!!!!
Отправлено: 26.01.10 19:37. Заголовок: Led , "предметы,..
Led , "предметы, похожие на яйца", это судя по всему хлеба - стандартное подношение египтян богам Они именно так и выглядят Думаю пора переходить к следующей карте
Значение из МБК: Прямое положение: Принятие решения, попытка, испытание, договор, союз. Перевернутое положение: Измена, расторжение, расставание, нерешительность.
На мой взгляд очень яркая карта Выбора, причем не из стандартных двух возможностей, а из множества Мужчина стоит в нерешительности, он явно размышляет, в то время как девушки всячески пытаются привлечь его внимание к себе, развлекают и угождают. Вот только у меня некоторые сомнения... не очень-то мужчина на фараона похож, одежонка скромненькая какая-то, и никаких знаков отличия Хотя... возможно художник его специально "раздел", чтобы показать нам что чины и должности, обязательства, ничего не значат, что выбор нужно сделать не разумом и холодным расчетом, а чувствами и инстинктами
Отправлено: 26.01.10 19:48. Заголовок: Зои , это не яйца ..
Зои , это не яйца Нашла кое-что по Небуненефу (Жрецу)
Рамсес II, как мы знаем, в начале своего царствования принял сан верховного жреца Амона. Через короткое время, решив передать эту священную должность другому, он назначал на нее не служителя Амона, а первого жреца бога Инхара (Онуриса) из Тинитского нома. Это было не случайно. Рамсес II, несомненно, отличил его во время посещения храмов, построенных его отцом на этой священной земле. Прежде чем принять окончательное решение, он устроил нечто вроде не совсем понятной нам консультации с самим великим богом. Он перечислил ему имена всех придворных, военачальников, пророков и дворцовых сановников, собравшихся перед ним, но бог высказал свое одобрение, только когда было названо имя Небуненефа. "Будь благодарен ему, ибо он тебя призвал!" - говорит фараон в заключение. После этих слов придворные и Коллегия Тридцати (верховная судебная коллегия) дружно восславили милость его величества, многократно преклонились перед добрым богом и вознесли хвалы душам его предков к небесам. Когда этот концерт восхвалений окончился, фараон передал новому верховному жрецу два золотых кольца и посох из позолоченного серебра. Весь Египет был оповещен, что отныне все владения и дела Амона в руках Небуненефа. Взято тут
Храм Небуненефа Храм Небуненефа располагался под обрывом Дра Абу-ль-Негга, выше находилась его же скальная гробница. Небуненеф — верховный жрец Онуриса и Хатхор, добившийся высокого титула "прорицателя Амона" уже в первый год правления Рамсеса II. Этот царь позволил ему соорудить собственный заупокойный храм на западном берегу Нила поблизости от храма своего отца — Сети I. Взято отсюда
Ключевым моментом во всей этой истории является то, что Рамзес снял с себя полномочия Верхновного Жреца Амона и передал их другому человеку. Небуненеф, став Жрецом, обрел большую власть, его стали почитать, а разрешение построить заупокойный храм еще при жизни, по значимости приближало его к фараону (заупокойные храмы были привиллегией фараонов, остальных граждан хоронили попроще, как правило в фамильных гробницах, а не в персональных. А Небуненефу позволили еще и рядом с храмом Сети I - отца Рамзеса... в общем да. Жрец - это почти что Император )
Отправлено: 26.01.10 19:50. Заголовок: Про символ яйца изве..
Про символ яйца известно много...просто я не слышал, чтоб древнем Египте как то культивировался образ яйца-вселенной. Думаю, что версия с хлебом выглядит наиболее правдоподобной.
Отправлено: 26.01.10 23:15. Заголовок: Что касается влюблен..
Что касается влюбленных. В Древнем Египте были распространены служанки, которые развлекали Императиц. Однако, в данном случае это скорее всго принцп, о его статусе говорит одежда,а также неполный головной убор (не церемониальной бороды). При этом тут влюбленные, рассматривать лучше как Развлечение!!! Как отдых фараона, причем любовь здесь, как в классическом аркане влюбленные не рассматривается...
Отправлено: 26.01.10 23:34. Заголовок: Зои пишет: В Древн..
Зои пишет:
цитата:
В Древнем Египте были распространены служанки, которые развлекали Императиц
а Императоров - нет? В Древнем Египте, как и везде на Востоке, было распространено многоженство. А помимо официальных жен, фараон так же имел наложниц и танцовщиц, и всех, кто ему нравился С некоторыми он вступал в брак, а кто-то так и оставался наложницей. Ясное дело, что быть женой фараона, пусть даже не главной, было более престижно, чем просто танцовщицей или наложницей. В общем конкуренция в гареме была та еще Так что это определенно Выбор
Отправлено: 27.01.10 20:07. Заголовок: Зои пишет: В Древн..
Зои пишет:
цитата:
В Древнем Египте были распространены служанки, которые развлекали
Ну не только в Египте и не только в древнем.
Может там и принц изображен....может он даже в гарем пришел или к служанкам.... это наверно не самое главное...Главное то что мужчина выбирает себе девушку....это выбор и в этом выборе он должен руководствоваться своим сердцем. Бардель, если угодно, изображен на 4 кубков - посмотрите. А это Влюбленные. Тут выбор сердца....
Отправлено: 31.01.10 12:40. Заголовок: Зои , для того чтоб..
Зои , для того чтобы выразить согласие с тем, что говорит участник, можно просто поставить +1 в Спасибо (такая опция есть справа в постах). Бессодержательные посты, а также посты в одно слово, считаются флудом
Колесница
Значение из МБК: Мена (Мемфис) Прямое положение - победа, способности к управлению, общественное признание Перевернутое положение - поражение, отсутствие возможностей, ошибки.
На карте изображен Император, несущийся на колеснице. Он победно поднимает жезл, враги разлетаются в разные стороны с его пути. На лице фараона триумф и победа, в то же время, он преисполнен сдержанности и достоинства. На мой взгляд классическая Колесница: управление эмоциями, разум и чувства в согласии, все под контролем, победа, триумф, стремительное движение вперед
Справедливость
Значение из МБК: Маат-Хор-Неферу-Ра (собрание Богов) Прямое положение: Равновесие, закон, логика, иерархия Перевернутое положение: Несправедливость, наличие проблем с законом, отсутствие порядка
Пояснение из МБК к этой карте сбивает меня с толку, поскольку я не вижу тут никакого собрания богов. А из перечисленных персонажей вижу неупомянутого Тота, и не вижу упомянутых Хора, и Ра. Про Неферу вообще промолчу, поскольку такая богиня мне неизвестна, и если она и существовала, то как второстепенная, присущая определенной местности, и помещать ее на карту Справедливости нет совершенно никакого смысла. Хотя жену Рамзеса звали Нефертари Я бы сказала что тут изображена свадьба, если бы не фреска за спинами людей, на которой изображен Суд Осириса. Да и совершенно не египетский священник (про которого вообще ничего не сказано) тут тоже как-то удивляет. По мне так он больше похож на римского, но в то время Рим еще и близко не подошел к Египту В общем странное изображение. Я для себя беру такие значения: справедливость, правда, суд, равновесие, договор, свадьба, заключение сделок.
Зои , для того чтобы выразить согласие с тем, что говорит участник, можно просто поставить +1 в Спасибо (такая опция есть справа в постах). Бессодержательные посты, а также посты в одно слово, считаются флудом
Спасибо!!!! Больше не нарушу правила!!!
Я предлагаю обратить внимание на то, что Императрор в колеснице, сопровождаем свитой, вооруженной. Еще интеренсно сочитание цветов лошадей. Колесница запряжена белым и черным конем, символом того, что власть императора распространяется на мужское и женское, на всю основу бытия.
Каллисто пишет:
цитата:
Пояснение из МБК к этой карте сбивает меня с толку, поскольку я не вижу тут никакого собрания богов. А из перечисленных персонажей вижу неупомянутого Тота, и не вижу упомянутых Хора, и Ра. Про Неферу вообще промолчу, поскольку такая богиня мне неизвестна, и если она и существовала, то как второстепенная, присущая определенной местности, и помещать ее на карту Справедливости нет совершенно никакого смысла. Хотя жену Рамзеса звали Нефертари В общем у меня есть большие сомнения по поводу этой карты
Вот тут не соглашусь. Во первых, Гор на карте есть. Дело в том, что Тота воспринимали таким себе переносом, олицетворением Ра и Гора. Тот был богом мудрости, литописцем Ра и одним из участников суда Осириса. Гор же сын Осириса, земное воплощение, вечно живое воплощение, так любимого египтянами Осириса. В свою очередь Неферу это проформа Нефертити, что переводится, как прекраснейшая (Нефер-Неферу-Атон-Нефертити - «Прекраснейшая [из] красавиц Атона, Красавица Пришла»), потому это не богиня, это нарицательное, которое относится, судя по всему, к богине, изображеной напротив Тота (и похоже, это все таки Исида, которую как раз и считают олицетворением красоты, мистицизма и мудрости). По сему судить данные боги вполне могут.
Каллисто пишет:
цитата:
Я бы сказала что тут изображена свадьба, если бы не фреска за спинами людей, на которой изображен Суд Осириса. Да и совершенно не египетский священник (про которого вообще ничего не сказано) тут тоже как-то удивляет. По мне так он больше похож на римского, но в то время Рим еще и близко не подошел к Египту В общем странное изображение. Я для себя беру такие значения: справедливость, правда, суд, равновесие, договор, свадьба, заключение сделок
А вот ниже как раз в таком "свадебном" антураже изображены те, кто ищут суда,а точнее примерения в споре. Жрица же на первом плане, не имеет отношения к Риму, это младший исполнительский жрец, в ее рука коробочка со свитками. В Египте, считалась, что ответы на спорные вопросы дают боги, а получают их по средствам шаманского общения с богами - жрецы, исполнительные же жрецы риносили такие вот вердикты от основного жреца.
Так, что значение данного аркана: суд, справедливость, вердикт, кара (если смотреть на судилище Осириса).
Отправлено: 31.01.10 14:08. Заголовок: Зои пишет: Еще инт..
Зои пишет:
цитата:
Еще интеренсно сочитание цветов лошадей. Колесница запряжена белым и черным конем, символом того, что власть императора распространяется на мужское и женское, на всю основу бытия
Причем тут мужское и женское? Это же классика жанра, белый и черный конь/сфинкс/другой зверь. И суть этого символа в другом Конечно, отчасти можно сюда и женское/мужское приплести, но таким образом вы сужаете смысл этого символа Это власть человека над самим собой, в первую очередь, над своими внутренними "белым и черным зверем". Зои пишет:
цитата:
Дело в том, что Тота воспринимали таким себе переносом, олицетворением Ра и Гора.
Хм... первый раз слышу о таком Тот был самостоятельным божеством, и одним из "главных" в египетском пантеоне. Он имел сугубо свои функции и свой "участок работы" и никогда не являлся олицетворением другого бога. Покажите пожалуйста источник, откуда у вас такая информация? Зои пишет:
цитата:
В свою очередь Неферу это проформа Нефертити
Снова вы все с ног на голову поставили Тогда уж наоборот: Нефертити - это производное от Нефер'у. Зои пишет:
цитата:
потому это не богиня, это нарицательное
Об этом, собственно я и говорила, когда писала что перевод дан неверно. Значение слова "нефер" мне известно Насчет того что это Исида - согласна, вполне может быть. Хотя я больше склоняюсь к тому что боги изображены лишь на фреске, а люди - это и есть простые люди в храме Если изображаются боги, то никаких фресок за их спинами никогда нет, так что это сугубо "людская", бытовая сцена
Хм... первый раз слышу о таком Тот был самостоятельным божеством, и одним из "главных" в египетском пантеоне. Он имел сугубо свои функции и свой "участок работы" и никогда не являлся олицетворением другого бога. Покажите пожалуйста источник, откуда у вас такая информация?
источника нет. Это логическое умозаключение, основанное на том, что Тот имел прямую связь с РА и ГОРОМ, которые, как раз и были ведущими богами Египетского пантеона.
Каллисто пишет:
цитата:
Снова вы все с ног на голову поставили Тогда уж наоборот: Нефертити - это производное от Нефер'у.
Ничего подобного! Как раз именно, исходя из истории Неферу было проформой Нефертити.
Каллисто пишет:
цитата:
Об этом, собственно я и говорила, когда писала что перевод дан неверно. Значение слова "нефер" мне известно Насчет того что это Исида - согласна, вполне может быть. Хотя я больше склоняюсь к тому что боги изображены лишь на фреске, а люди - это и есть простые люди в храме Не думаю что у богов стены были расписаны их изображениями, зачем им это? Если изображаются боги, то никаких фресок за их спинами никогда нет, так что это сугубо "людская", бытовая сцена
так я и не говрила, что люди ниже это боги,я сказала, то это властители,у которых конфликт. Каллисто пишет:
цитата:
Отношению к Риму навеяло ее одеяние, поскольку нигде и никогда (если брать Древнее и Среднее Царство, к которому и принадлежит Рамзес) египтяне не носили таких одежд. Нет таких изображений (уж поверьте мне, я их пересмотрела огромное множество), и тем более таких головных уборов как тиара. Отсюда и возникает ощущение как в американских фильмах про войну - а казачек-то вовсе не по форме одет
Согласна, одежда абсолютно не соотвествует Египетскому одеянию, однако (что не упущенно), у жрицы в руках коробочка, использовавшаяся для хранения там "ответов" богов, отсюда и выводы.
Ага, так я и думала Это неправильное умозаключение. Почитайте мифологию и ученых-египтологов. Не популярные статьи, а научные труды, того же Баджа, например. Зои пишет:
цитата:
Ничего подобного! Как раз именно, исходя из истории Неферу было проформой Нефертити.
Из какой истории? о чем вы вообще говорите? "Неферу" могли назвать любую даму, для царственных же особ, это нарицательное часто входило в титул и присоединялось к имени. На мой взгяд это тут вообще не при чем. Мы уже выяснили что человек, писавший МБК, с описанием этой карты дал маху. Или это наши переводчики сплоховали. *поищу у себя оригинал МБК, может это прольет какой-то свет, кто же допустил такую оплошность)
Я хочу привести небольшую цитату из предисловия к МБК данной колоды. Автор Джордано Берти.
"Цель [автора колоды] заключалась в том чтобы создать такую серию карт, которая соединяла бы в себе все основополагающие эзотерические элементы Таро. Поэтому большое внимание было уделено изображениям отдельных фигур и их символике, которые как бы незримо воздействуют на внутреннее состояние всех поклонников Таро, что, собственно, и требовалось."
Вот так...никто и не утверждал что колода претендует на углубленно египтологическую концептуальную направленность. Древний Египет тут это скорее красивый фон. Поэтому, мне кажется, что рассматривать изображения на картах с точки зрения египтологии и истории не верно. Если есть интересные комментарии по поводу изображенных персоналий или сцен то, конечно, это будет всем интересно. Но ломать копья по поводу значимости и сфер влияния тех или иных богов не стоит, к тому же как правильно было написано было про Эхнатона Каллисто пишет:
цитата:
К тому времени все настолько закостенело и пришло в духовный упадок (хотя надо признать что государство процветало, помня о недавних войнах соседи исправно платили дань), сами египтяне настолько запутались в своих богах и их функциях, что сломать и разрушить это было просто необходимо.
Поэтому я думаю что: 1 Белый и черный кони в Колеснице - это то-же что и во всех других колодах Таро. Разве что карта отличается от классической большей динамичностью, я бы сказал агрессивностью (чем то перекликается с всадником мечей этой колоды). 2 На справедливости главное это равновесие, которое символизируют весы и мужская и женская фигура по сторонам - эти разнополые фигуры уравновешивает женщина в красном, которая (как справедливо замечено) культурологически выпадает из египетского образного ряда. Мотив Суда Осириса тут тоже вполне оправдан в общем для Таро смысле.
Отправлено: 06.02.10 10:49. Заголовок: Led , я тоже приведу..
Led , я тоже приведу цитату из предисловия МБК к этой колоде, которая и заставляет меня проводить параллели с историей и искать возможную связь не только в стандартном символизме Таро:
цитата:
Подобный, исключительно корректный в историческом и стилистическом смысле подход был достигнут, благодаря чрезвычайно глубоким культурно-историческим познаниям автора.
Но вы правы, я уже убедилась в том что никаких глубоких познаний у автора нет, они как раз очень популяризованны и часто далеки от истины. Разочарована
Отшельник
Значение из МБК: Каэмвесе (вторая жена Рамзеса, хеттская царевна) Прямое положение: Осмотрительность, осторожность, медитация, одиночество, тишина. Перевернутое положение: Жалость к самому себе, зависть, опоздание
Нет, все же у меня есть стойкое ощущение что МБК время от времени говорит о чем-то совершенно не касающемся колоды. Вот в упор не вижу я на этой карте принцессу
Значение из МБК: Хеб-Сед (праздник в честь фараона) Прямое положение: Смена, природные циклы, изменение, удобный случай Перевернутое положение: Нестабильность, упущенные преимущества
Появление на карте саркофага сразу наталкивает на мысль о бессмертии души и ее бесконечном перерождении - собственно, колесо и есть. Все движется, все меняется, одно качество переходит в другое... Действительно природные циклы, хотя я бы тут сказала немного по-другому - движение согласно ритмам и законам Вселенной. Колесо Сансары, Карма, Судьба. В бытовых вопросах - движение, изменение, цикличность.
Сила
Значение из МБК: Бен-Анат (Балу-Анат, супруга Сета, богиня охоты и битвы) Прямое положение: Энергия, трудная работа, моральная сила, мужество Перевернутое положение: Лень, горячность, слабость
Ну тут автор МБК переплюнул самого себя Привязываться к истории конечно не будем, просто хотелось внести ясность для тех, кто возможно будет знакомиться с этой колодой Итак, Сехмет. Вот что пишут о ней в Википедии:
Сехмет (Сохмет) — богиня-покровительница Мемфиса, супруга Птаха. Сехмет («могучая») — богиня войны и палящего солнца, грозное око бога Солнца Ра, целительница, обладавшая магической силой напускать болезни и излечивать их, покровительствовала врачам, считавшимся её жрецами. Охраняла фараона. Обладала характером не поддающимся контролю. Изображалась с головой льва, что вызывало её отождествление с Пахт, Тефнут и Баст. Была олицетворением солнечного зноя и разрушительной энергии Солнца, почему на голове её изображался диск. Как богиня жара, Сехмет представлялась весьма суровой (в частности, об Исиде говорили, что она любезна как Баст, но страшна как Сехмет). В позднем мифе об истреблении богом Ра непокорного человечества Сехмет (в других вариантах мифа — Хатхор) в качестве ока Ра наслаждалась избиением людей, и только приготовленное богами пиво, на которое Сехмет набросилась и от которого опьянела, заставило её прекратить резню. Сехмет считалась истребительницей врагов богов. В период Среднего царства фараоны в качестве защитников Египта от врагов часто сравнивались с Сехмет; поэтому богиня иногда изображалась с мечом в руках. Некоторые версии мифа о сотворении человечества называют её создательницей ливийцев и азиатов. Носила эпитет «могучая» или «могущественная». Носила имена «Великая» и «Владычица пустыни». Была хранительницей мира и защитницей людей. К ней обращались в минуты опасности. Считалось, что её гнев приносил мор и эпидемии и, когда в Египте разразилась эпидемия чумы, фараон Аменхотеп III приказал изготовить семьсот статуй богини, чтобы умилостивить разгневанных богов. Богине поклонялись в храме Гелиополиса, где жрецы держали священных львов. Также храмы воздвигались на краю пустыни, где бродили дикие львы.
Лично мне карта очень нравится. Она действительно полна жизненной силы и солнечной энергии, но силы сдержанной, контролируемой. По моим ощущениям Аркан похож на классическую Силу, только тут больший акцент идет на внутреннюю силу, самообладание, мужество. Внутреннее Солнце, витальность.
Лично мне карта очень нравится. Она действительно полна жизненной силы и солнечной энергии
Здесь соглашусь полностью. Эта карта более "солнечна" чем само Солнце. Мне она тоже очень нравится.
Достаточно интересно тут Колесо фортуны. На нем нет колеса. Я эту карту понимал так: вот стоит фараон, его чествуют, окуривают благовониями и т.п. но у ног его стоит саркофаг - гроб как напоминание о том, что хоть ты и фараон в вершине славы...но рано или поздно ты в него ляжешь. Вообще очень необычное решение для этого аркана. Но в этой колоде есть некоторые странности в ряде СА (Колесо, Умеренность, Башня). Эти странности мне как то не очень нравятся.
Отправлено: 08.02.10 13:21. Заголовок: Праздник Хеб-сед - п..
Праздник Хеб-сед - проводился раз на 30 лет. Были случаи, когда проводился чаще, в зависимости от состояния здоровья фараона. Этот праздни призван обновить жизненную силу царя, и одновременно, подтвердить его законность нахождения на троне. Хеб-сед восходит к глубокой древности, когда стареющих или больных вождей, с почестями, но убивали. Позже это заменили на символическое ритуальное убийство. Согласно верованиям, после всех магических процедур этого действа, царь вновь был здоров и могуч.
Отправлено: 08.02.10 17:09. Заголовок: Простите, что отсутс..
Простите, что отсутствовала. Возвращаюсь к обмуждению!!! аркан Отшельник, действительно не соотвествует описанному в МБК, но более того, изображение не очень соответствует природе отшельника. На аркане мы четко видим жреца, совершающего определенный обряд. Шкура леопарда, золотой посох указывают на его высокий жреческий чин, однако, указания на отшельничество нет. Отшельник должен отвергать богаства и искать свте истины. И если на свет истины может так сяк указывать чан с пламенем, то на аскезу указаний нет. колесо фортуны, согласно МБк, это праздник. Согласно истории это было ритуальное погребение умирающего царя. На аркане мы видим богов перехода, а также ритуальное питье. смею предположить, что далее царя забальзамируют (хотя бы ритуально, без реалной кончины). по силе, все уже сказанно, действительно автор очень далеко ушел в изображении от МБк. Хотя возможно это ошибка составителя (если имбыл не автор колоды). Что касается самой богини Сехмет, то она отлично вписывается в энергетику аркана Сила, однако, сама по себе Сахмет несколько более кровавая, чем требовалось бы.
Отправлено: 09.02.10 19:57. Заголовок: Исида пишет: Этот п..
Исида пишет:
цитата:
Этот праздник призван обновить жизненную силу царя
Ну вот теперь с этим арканом проясняется несколько. Если грубо, то фараон сначала старел и дряхлел, но вот ритуал свершился - он омолодился. Вполне даже сойдет на поворот Колеса.
Зои пишет:
цитата:
Шкура леопарда, золотой посох указывают на его высокий жреческий чин, однако, указания на отшельничество нет
Вот тут, я думаю, главное УЕДИНЕНИЕ и ПОИСК ИСТИНЫ ВНУТРИ СЕБЯ. Совсем не обязательно одевать рубище и голодать. Но вообще-то странно все это выглядит - этот аркан может претендовать и на звание Мага, к примеру.
Отправлено: 10.02.10 21:12. Заголовок: Led пишет: Вот тут,..
Led пишет:
цитата:
Вот тут, я думаю, главное УЕДИНЕНИЕ и ПОИСК ИСТИНЫ ВНУТРИ СЕБЯ. Совсем не обязательно одевать рубище и голодать. Но вообще-то странно все это выглядит - этот аркан может претендовать и на звание Мага, к примеру.
Именно, все тонкости отшельника скрыты ... мол догадывайтесь сами... а вот показан. Такое впечатление, что у автора они не разрывны и даже подобны
Отправлено: 31.08.10 23:36. Заголовок: Это характерный для ..
Это характерный для части "Египетских колод" Повешенный. Похожее можно видеть в Таро Сфинкса и ему подобных (фреска на стене где людей дерут за волосы и бьют палкой). Мне кажется это несколько сужает смысл Повешенного. Рабство, несвобода...но вот развития за этим не видно. Я скажу что достаточно долго работал с этой колодой - хорошая колода..но вот Повешенный и Башня в ней откровенно слабы.
Отправлено: 01.09.10 10:33. Заголовок: В мбк предложен вари..
В мбк предложен вариант "мистический экстаз". Что-то я его сюда никаким боком приплести не могу. Да и не к каждому Повешенному подойдёт такое значение.
Альтруизм можно увидеть в том, чтобы человек самоотвержено отдавал себя своей работе и не думал о получаемой от этого выгоде. В общем, это характерно Повешенному: принесение себя в жертву, которое на самом деле позволяет избавиться от вечного ощущения недовольства получаемыми благами. Человек вместо того, чтобы считать, сколько денег он получил за свою работу, больше соседа или нет - полностью погружён в работу и сосредоточен на других задачах. Думаю, лишившись ожидания выгоды - можно по-новому взглянуть на свою деятельность и найти новый духовный смысл.
Так что в этом случае сюжет рабства на карте очень даже уместный.
Альтруизм можно увидеть в том, чтобы человек самоотвержено отдавал себя своей работе и не думал о получаемой от этого выгоде.
Альтруизм у раба.....ну вряд-ли . Принесение себя в жертву..ну это не про раба. Рабство это несвобода и плен.
Мы все находимся в плену стереотипа восприятия повешенного, предложенного Золотым Рассветом и Уэйтом. Мне самому близко именно такое понимание Повешенного...поэтому мне и не нравится иконография карты в данной колоде. Но есть и другие трактовки карты - наказание за проступок. В средневековой Италии, откуда и дошли наиболее ранние колоды, за одну ногу вешали предателей. Это была казнь, наказание. Видимо тут именно это. Странно, но иногда я замечал что текст в МБК не вяжется с изображением...такое бывает. Обычно автор колоды (художник) и автор МБК разные люди. В Ла Скарабео это частое явление.
Кстати, художник колоды Северино Беральди и в других колодах демонстрировал "странный" взгляд на Повешенного. Посмотрите к примеру Таро Драконов его авторства.
Отправлено: 01.09.10 18:48. Заголовок: Led пишет: Альтруиз..
Led пишет:
цитата:
Альтруизм у раба.....ну вряд-ли .
Я имела ввиду метафорически.... Пишем (рисуем) "раб" - имеем ввиду работать даром, не за выгоду (= альтруизм).
Led пишет:
цитата:
Но есть и другие трактовки карты - наказание за проступок. В средневековой Италии, откуда и дошли наиболее ранние колоды, за одну ногу вешали предателей. Это была казнь, наказание.
Понравилась идея с наказанием. Кто-то рождается хозяином, кто-то рабом, в зависимости от многих факторов (ну карма, к примеру). Повешенный - это также период несвободы. Автор колоды увидел её по-своему.
Led пишет:
цитата:
Странно, но иногда я замечал что текст в МБК не вяжется с изображением...такое бывает.
Бывает часто, однако мбк всё же "не от балды" пишутся, просто у трактовщика своя специфика восприятия карты, иногда интересно её разгадать)).
Отправлено: 01.09.10 22:03. Заголовок: Аркан Смерть тут пол..
Аркан Смерть тут получился очень удачно.
На карте изображена дверь или проем в стене, портал...выход из некоего замкнутого (возможно) помещения (гробницы)...через эту дверь видно свободное пространство, звездное небо. Мостиком из внутренней комнаты в пространство со звездным небом является саркофаг с усопшим (мумией). Налицо Перерождение через Смерть. Тут как нельзя лучше подходят и изображения божеств : Осирис и Анубис внутри гробницы у дверей (они как бы открывают эту дверь) и Тот с Маат уже снаружи на фоне звездного неба.
Отправлено: 04.09.10 22:46. Заголовок: Умеренность конечно ..
Умеренность конечно странная..весьма печальная. От классики имеется фигура с двумя сосудами. Я понимал смысл этой умеренности так - печаль не вечна или "и это пройдет", того что случилось не изменить, а время лечит.
Жаль что МБК в полном объеме не дает представления о том, что собственно имел в виду художник...приходится додумывать, а додумывая мы волей-неволей пытаемся привязать изображение к той системк, к которой мы привыкли. Как я и говорил, этот художник Беральди проявлял "чудеса изобретательности" в других колодах. Например в Таро Драконов на Умеренности изображена огромная Гидра...почему ? а потому что у гидры отрастают отрубленные головы, а Умеренность это - возраждение (одно из значений). Вот такая логика...без пояснений и не додуматься порой бывает
Отправлено: 05.09.10 11:44. Заголовок: Led пишет: Я понима..
Led пишет:
цитата:
Я понимал смысл этой умеренности так - печаль не вечна или "и это пройдет", того что случилось не изменить, а время лечит.
А в моём восприятии смысл такой: не спеши отдавать себя полностью радости, радость не вечна, всему есть своё окончание. Ну в общем, тот же смысл, только с другой стороны.
Фигура с двумя сосудами, конечно, похожа, на классического ангела, однако никакие жидкости тут не переливаются, мужская энергия с женской не смешивается.
Отправлено: 21.09.10 23:16. Заголовок: Это замечательное из..
Это замечательное изображение аркана Дьявол. Мне оно очень нравится. Лично мне кажется что не стоит привязываться собственно к Сету. Сейчас его принято отождествлять с Дьяволом, Злым началом....но вот такое точное и полярного разделения на Зло и Добро свойственно разве что Христианству и родственным религиям. Действительно Сет убил брата, но и с Апопом он сражался. Оставим Сета и посмотрим на картинку не предвзятым, так сказать, взглядом.
Мы видим лесенку уходящую в высь и обелиск который стоит на ней. На обелиске конечно Сет с муравьедовой мордой...ну да ладно. На лесенке люди..видимо они поднимались в верх, но остановились у обелиска с изображением божества. Люди приносят к обелиску материальные дары. И так, мы видим, что люди прекратили свое восхождение по лесенке к вершине и остановились на половине дороги, они уже как бы и не видят что путь их в верх не закончен...они приносят дары идолу. Это и есть ловушка Дьявола. Дьявол загораживает им путь наверх, они приносят материальные дары, забыв о духовном развитии и пути в верх к просветлению. По сути, идол это как раз и есть наше понимание Дьявола с его обманом, материальным искушением, ложными ценностями. В место Сета тут может быть любое изображение от Бафомета до африканского тотема. Сет дает египетский колорит колоде.
Отправлено: 25.09.10 10:23. Заголовок: Led пишет: И так, м..
Led пишет:
цитата:
И так, мы видим, что люди прекратили свое восхождение по лесенке к вершине и остановились на половине дороги, они уже как бы и не видят что путь их в верх не закончен...они приносят дары идолу. Это и есть ловушка Дьявола.
Возможно, люди пока не готовы продолжить своё восхождение вперёд и вверх, и это вполне нормально. Они остановились, чтоб полностью отработать этот этап. Дьявол как раз и покажет, что ещё не все теневые моменты осознанны и дальше идти пока не стоит.
Отправлено: 25.09.10 12:48. Заголовок: С одной стороны врод..
С одной стороны вроде все правильно - разрушается некоторая конструкция и люди падают.... Но вот рушится не БАШНЯ, а СТРОИТЕЛЬНЫЕ ЛЕСА ....как то вроде слабовато для такого сильного аркана как БАШНЯ.
Но можно посмотреть с другой стороны. Собственно само строение - это то к чему стремятся люди или конечная цель. Строительные леса - это некая вспомогательная конструкция. Таким образом, если средства достижения цели не верны (ошибочны), то и строительство не будет завершено (цель не достигнута), а все обернется ПАДЕНИЕМ и КРАХОМ. Обратите внимание, что на переднем плане человек держит в руках веревочку с грузом. В строительстве это называется "уровень" и служит он для того , что бы избежать отклонений по вертикали при строительстве стен. Возможно, это напоминание о недопустимости всевозможных ОТКЛОНЕНИЙ при стремлении к цели. Возможно именно это отклонение (ошибочное убеждение, ошибочная идея) и привели к падению людей.
Отправлено: 27.09.10 17:36. Заголовок: Led пишет: Обратите..
Led пишет:
цитата:
Обратите внимание, что на переднем плане человек держит в руках веревочку с грузом. В строительстве это называется "уровень" и служит он для того , что бы избежать отклонений по вертикали при строительстве стен.
Интересное замечание: когда человек отклоняется от своего уровня - тут же следует корректировка...
Отправлено: 02.10.10 23:49. Заголовок: Это еще одна карта в..
Это еще одна карта в колоде которая мне очень нравится. Атмосфера аркана Луна передана тут прекрасно...Лунная ночь..спокойная водная гладь...а вы слышали как кричат бегемоты ? Представьте этот звук. Я даже не знаю что тут сказать..эту карту надо воспринимать интегрально, т.е. целиком..может методом вхождения в аркан. Бегемот тут не заменяет рака...бегемот это волк и собака...
игорь пишет:
цитата:
Для меня , эта колода , очень противоречива и немного непонятно.... Не знаю как остальным.Хочеться найти с НЕЙ -контакт, но не получается.
Да нет, особо ничего противоречивого в ней нет....картинки очень выразительны (как и на других колодах этого художника)...для восприятия этой колоды даже не нужно вникать в египетскую мифологию....картинки очень говорящие. На самом деле в этой колоде есть только две карты, визуальный ряд которых мне не понятен.
Отправлено: 03.10.10 11:27. Заголовок: игорь игорь пишет:..
игорь игорь пишет:
цитата:
Для меня , эта колода , очень противоречива и немного непонятно.... Не знаю как остальным.Хочеться найти с НЕЙ -контакт, но не получается.
Давайте вместе разбираться :) Для меня эта колода - первая и пока что единственная из "египетских", которая показалась тёплой, понятной и "говорящей". На самом деле картинки очень красноречивые и понятные. Led пишет:
цитата:
Атмосфера аркана Луна передана тут прекрасно..
Луна - это иллюзии и мистификации, тут же - ритуал в связи с полноводием Нила и затопления им земель. Идея погружения в подсознание передана, на мой взгляд, не совсем удачно. Хотя сама картинка карты действительно создаёт нужное ощущение "лунности". Led пишет:
цитата:
а вы слышали как кричат бегемоты ?
:) Только что услышала, действительно впечатляет...
Отправлено: 06.10.10 19:14. Заголовок: Да, я тоже заметил ч..
Да, я тоже заметил что мальчик как-бы убегает... Но интересно даже не это. Обычно Солнце достаточно статичный аркан, не в смысле фигур детей, а в смысле самого Солнца на небе. Обычно мы видим солнечный день и понятно , что солнце светило там в прошлом и будет светить в будущем. Тут явно в пасмурный день ветер разогнал тучу и появилось Солнце. Солнце может и снова зайти за тучу. Солнце тут светит в таком временном понятии как "ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС". И еще, посмотрите, явно видны солнечные лучи которые падают на мальчика на переднем фоне, делая его как-бы избранным и отделяя от других детей. Возможно с этим мальчиком во время игры случилось то что буддисты называют просветлением.
Отправлено: 09.10.10 19:51. Заголовок: Вообще это единствен..
Вообще это единственная карта которая стилистически не вписывается в колоду....все таки это как говорят из другой оперы. В общем, я с написанным согласен. Хотя наверно правильнее было бы изобразить тут (ну коли от исхода евреев из Египта уходить не хочется) более раннюю сцену этой истории, а именно Казни Египетские. Тогда кроме мотива освобождения от рабства и перехода в другое состояние, добавилась-бы нота именно Суда в исходном его смысле. Аркан получился бы более жестким, конечно. Карта вышла очень положительной и хорошей.
Отправлено: 09.10.10 21:34. Заголовок: Led пишет: Карта вы..
Led пишет:
цитата:
Карта вышла очень положительной и хорошей.
Не совсем... Вот что пишут о Моисее:
В Египте стенание угнетенного народа дошло до Яхве, и Моисей был призван к своей освободительной миссии. Когда он пас овец тестя, ангел Яхве окликнул его из тернового куста, объятого пламенем и несгорающего, и сказал ему весть от имени Яхве: «Я пошлю тебя к фараону, и выведи из Египта народ мой, сынов Израилевых». Яхве наделил Моисея даром чудотворства и Моисей предстал перед фараоном и потребовал от лица Яхве: «отпусти народ мой, чтобы он совершил мне праздник в пустыне». Но в ответ фараон наказал евреев новыми тяготами, и народ стал роптать на Моисея, только ухудшившего его положение. Тогда Яхве начал творить рукой Моисея грозные чудеса: на глазах фараона жезл Аарона превратился в змею и поглотил жезлы магов фараона. Затем Яхве через Моисея наслал на египтян десять «казней египетских»: вода Нила приобрела цвет крови и смрадный запах, сделавшись непригодной для питья; Египет наполнился полчищами жаб; мошкары; песьих мух; начался падеж скота; у скота и людей распространились гнойные нарывы; повсюду, кроме Гесема, где жили евреи, прошел сокрушительный град; явилась саранча; в воздухе висела «осязаемая тьма»; по всему Египту стали умирать первенцы, исключая еврейские дома, косяки которых были помечены кровью пасхального агнца. Фараону приходиться уступить, и евреи пустились в путь.
Вот такой вот апокалиптический поворот сюжета. Так что Страшный Суд всё же за кадром присутствует.
Отправлено: 09.10.10 22:24. Заголовок: Так вот я и писал, ч..
Так вот я и писал, что "казни египетские" были бы очень уместны для Аркана Суд. А тут изображена совсем другая сцена, когда они уходили от погони фараона и воды реки расступились....правда египетское войско потом увы потонуло.... Но все равно странное решение. Колода "Египетская", а тут сцена явно антиегипетская. Даже в МБК Моисей назван "посторонней личностью". Это наверно некое видение автора колоды. Я не удержусь от аналогии и приведу в пример другую колоду Северино Баральди - колоду Таро Драконов (помнится я ее уже поминал). Там на Аркане Суд изображено эээ..вымирание динозавров и опять же золотой ангел присутствует. Но это более уместно, т.к за эрой динозавров пришла эра млекопитающих - это прогресс эволюции...а вот с евреями и египтянами не так все однозначно. Может автор имел в виду то что поражение египтян это начало конца язычества и наступление монотэизма и в частности Христианства (этот мотив Баральди использовал в аркане Смерть, другой своей колоды). Вообще полезно бывает сравнивать разные колоды одного художника....могут прийти интересные мысли.
Интересно, что на картине на стене изображена Ньит - богиня звёздного неба, именно она, на мой взгляд, даёт этой карте смысл, соответствующий карте Мир.
Именно это изображение богини звездного неба украшает Мир других египетских колод, типа Сфинкса и т.п.
Но возвращаясь к фигуре фараона...мне кажется что он возносит хвалу богу и выкрикивает нечто вроде "боже, свершилось то что я хотел..вот оно .." но только по древнеегипетски т.е не молит о чем-то а возносит хвалу. Поза и жесты у него не просяще-скорбящие, а очень даже радостные. Но это на мое личное ощущение. В общем, хорошо получилась карта - с нужным настроением.
Отправлено: 13.10.10 18:35. Заголовок: Ну что я могу тут ск..
Ну что я могу тут сказать - квинтэссенция энергии. Хочется думать, что молния сверкнула тогда, когда он ударил своим посохом о землю. Очень сильный туз жезлов. Энергия прет, как и в колоде Кроули. Тузы и карты двора в этой колоде очень и очень выразительные.
Отправлено: 13.10.10 23:21. Заголовок: Taliya пишет: Вот т..
Taliya пишет:
цитата:
Вот тут что за ритуал - не пойму
Это скорее всего плач по умершим....дело в том ято я видел похожую фреску (ну естественно в плоском варианте) : женщины примерно в таких-же позах похоже заламывали руки. Ну мумии как раз к месту. Думаю тут дело не в изображенном ритуале. Эта карта долго была мне не понятной, пока не увидел практически аналогичную двойку жезлов, изображенную этим-же художником в другой колоде. Как я уже писал, бывает полезно сравнивать разные колоды одного и того же художника.....идеи повторяются в несколько ином виде. Посмотрите, все пространство занимает некая стена или закрытая комната, только в левом верхнем углу открывается некое окошко на цветущий сад, в котором ходит венценосный журавль. Смотрим на двойку жезлов , не раз помянутой мной тут колоды драконов, там каменная скала на всю карту и аналогично в верхнем левом углу открывается вид в цветущую долину. Совпадение на все сто , значит художник имел в виду нечто одинаковое, но по разному выраженное учитывая тематику колод. Эти двойки тяготеют к спокойному Уэйтовскому варианту, нежели к энергичному Кроулианскому. Человек смотрит в далину, но сам остается в своей башне..шаг еще не сделан, но путь виден. Сад с журавлем (символом процветания) уже открыт, но вы еще в стенах. Конфликт двойки тут между открытым и замкнутым пространством.
Отправлено: 18.10.10 18:37. Заголовок: Ну тут очевидное раз..
Ну тут очевидное развитие Двойки. Хотя в этой колоде сложно проследить развитие масти в картинках, они не являют собой связанную историю, а достаточно обособлены. Но тут связь есть. Поле с аистом уже занимает все поле карты..и не просто поле, а поле возделываемое - идет пахота целины и последующий посев. Именно сейчас закладывается "фундамент" будущего урожая. Люди на карте прекрасно знают что делают и чего хотят добиться в будущем.
Отправлено: 20.10.10 18:47. Заголовок: Карта красивая, но д..
Карта красивая, но достаточно вялая...Она мало чем по сюжету отличается от четверки пентаклей, к примеру - тут собирают в корзину виноград, там зерно в мешки. Тема Четверки тут расскрыта, но вот тема четверки ИМЕННО жезлов, по моему, не очень. С этой картой такая ситуация, что и придраться не к чему....но и восхищаться нечем . Но мне нравится
Отправлено: 21.10.10 19:39. Заголовок: Да, не совсем обычна..
Да, не совсем обычная 5 жезлов. Обычно 5 жезлов это конфликт, некоторое противостояние.... Когда я купил эту колоду и первый раз стал ее рассматривать мне показалось, что тут одна лодка пытается догнать другую....потом присмотрелся и понял. Мое первое впечатление, по сути обман зрения, говорит только о сложившемся стереотипе. Ключевое слово понимания этой карты, я соглашусь, "усилие".
Отправлено: 23.10.10 19:20. Заголовок: Ну не согласен я с т..
Ну не согласен я с такой трактовкой шестерки. Любая шестерка в Таро, это преодоление кризиса пятерки. Но иногда встречается такое понимание 6 жезлов. На этой карте я не вижу ничего говорящего о сомнительной победе, впрочем простой победы, в классическом понимании с изображением герольда, тут тоже не видно. Но преодоление пятерочного кризиса тут видно : на пятерке мы видели тяжелую работу по буксировке груженой лодки....тут явно сочетание приятного с полезным - и совместная работа и взаимная симпатия мужчины и женщины. Картинка вызывает у меня приятные ассоциации.
Отправлено: 24.10.10 20:34. Заголовок: Taliya пишет: У Кро..
Taliya пишет:
цитата:
У Кроули 7 Жезлов называется Доблесть и означает приложенные усилия для выполнения смелого предприятия.
Вот это точно, очень доблестная дама. В принципе, карта может говорить, что если проблемы и есть, то вы с ними вполне справитесь. Крыски буквально разлетаются под ударами... Обратите внимание на изображение львиноголовой богини над окном - как говорил Вини Пух "этот вжжжжик неспроста " . За маленькой доблестью может быть скрываться большая.
Отправлено: 25.10.10 19:04. Заголовок: Ну не надо сразу вст..
Ну не надо сразу вставать на сторону потревоженных птиц. Ведь не сожалели же мы о потревоженном покое мышек и крысок на предыдущей карте На карте изображена охота с использованием бумеранга. Стая птиц поднята и метко брошенный в ее центр бумеранг должен принести добычу. Стремительность и быстрота охотников изображена на этой карте. Снова не удержусь и приведу пример того, что сцена охоты на 8 жезлов изображена и в Таро Драконов, которое рисовал этот же художник.
Отправлено: 26.10.10 18:13. Заголовок: Вот это одна из карт..
Вот это одна из карт, значение которой мне тут не совсем ясно было.
Taliya пишет:
цитата:
У Кроули карта называется "Сила" и означает интеллектуальную и эмоциональную гармонию, "брачный союз земли и неба"
Наверно да...можно сравнить ее с картой Кроули....но у Кроули 8 жезлов и 1 соединяющий Луну в Скорпионе с Солнцем....Но тут то явно 9 колышков в землю воткнуто..8 видно и один явно закрывает стоящий мужчина - тогда получается, что 9 жезла соединяющего верх и низ тут нет. Но если предположить, что в земле 8 жездлов, а один в руке - то кроулианский подход к карте вполне оправдан. Видно Вы тут правы.
Отправлено: 28.10.10 18:36. Заголовок: Ну да..если у Кроули..
Ну да..если у Кроули это явное подавление той силы что проявилась в девятке (достаточно посмотреть на эти карты положив их рядом), то тут с девяткой десятка никак не сопоставляется по визуальному ряду. Тут на 10 жезлов бесспорно подавление - а далее по контексту расклада и принимая во внимание ситуацию, это либо желание доминировать и подавлять что то, либо прессинг со стороны. В любом случае 10 жезлов это деструктивное проявление Силы. Пример , как революционный энтузиазм перерастает в тоталитарную диктатуру - отлично характеризует 10 жезлов и логику развития масти жезлов вообще.
Отправлено: 28.10.10 22:25. Заголовок: Похож на землемер.....
Похож на землемер...в руках явно измерительная палка. В МБК прямо написано: мера, точность в деталях. Я вот не вижу тут классического Пажа Жезлов с его первичным импульсом и энергией, как например у Кроули, где паж-принцесса вполне может обжечь. Рассудительность это не то качество которое свойственно импульсивным Жезлам. Причем остальные три пажа этой колоды вполне соответствуют классическому представлению о них.
Я думаю так.... Вдали строится здание...оно в лесах. Значит речь идет о стройке. Первое что делают при строительстве хоть дома, хоть храма это размечают территорию :потом роют котлован, фундамент, стены... Перед нами архитектор -зодчий. Он уже выносил в голове план нового храма и делает первый шаг к постройке - это и есть первичный энергетический выброс Пажа Жезлов - идея переросла в намерение, которое начало осуществляться. То что должно получится мы видим на заднем фоне. Вот такие мысли у меня зародились по поводу этой карты когда я только приобрел эту колоду....а работаю я с ней периодически уже более двух лет. И это работает.
Отправлено: 29.10.10 23:41. Заголовок: Согласен с тем что Р..
Согласен с тем что Рыцарь проигрывает от того, что слез с коня...мало динамики...но зато много простора. Весь мир у ног иди куда хочешь. Думаю, динамика внутри него. Оазис больше похож на мираж. Миражи свойственны впечатлительным и пылким натурам - рыцарь жезлов не такой прагматик, как рыцарь пентаклей.
Вот как ? А как насчет той милой статуи, что стоит за ней ? Прошу знакомиться - богиня Таурт. Частично бегемот, частично крокодил и частично женщина. С ней, в частности связывают, различные женские сексуальные инстинкты и не только. Конечно, мы привыкли видеть Королеву Жезлов особой более молодой...чтож здесь женщина зрелая и опытная.
Отправлено: 30.10.10 21:41. Заголовок: Богиня Таурт в египе..
Богиня Таурт в египетской мифологии - богиня плодородия и деторождения, покровительница женщин и детей. Изображалось в виде стоящей беременной самки гиппопотама. Так что здесь имеются ввиду типично женские качества, даже материнские. Думаю, что мягкость всё же можно к таким отнести :)
Богиня Таурт в египетской мифологии - богиня плодородия и деторождения
Ну а я про что...какое деторождение без сексуальных инстинктов. Я для примера приведу 2 карты из Таро Сфинкса. На Дьяволе изображена Таурт которая попирает двух человек т.е люди как бы подчинены ей. На 8 мечей саму Таурт оседлал крокодил (буквально на шее сидит) сдерживая и тяготя ее. В обоих картах она связана с некими животными-свободными инстинктами, которые либо довлеют над людьми либо не получают свободы. Собственно для плодородия богов хватало и без нее. Таурт не так и проста. Это животная во многом сила. И именно эта животная сила стоит за нашей Королевой Жезлов. Да, материнство, но без "ауры" королевы кубков. Тут больше природного чем интеллектуально- сентиментального .
Отправлено: 31.10.10 12:35. Заголовок: Led пишет: Тут боль..
Led пишет:
цитата:
Тут больше природного чем интеллектуально- сентиментального .
Да я согласна - женская инстинктивная природа, гораздо глубже, чем сексуальный инстинкт. Поэтому женскую природу часто и сравнивают с Дьяволом, Блудницей и т.д. и одновременно превозносят как святыню, так как она даёт жизнь.
Отправлено: 01.11.10 20:15. Заголовок: Ну очень образцово п..
Ну очень образцово показательный Король Жезлов. Кажется что перед ним должна стоять толпа подданных, внемлющих то, что он провозглашает. Лидер по природе. А обезьянка - соглашусь с тем, что это намек королю: "не зарывайся". Музыкальный инструмент присутствует, верно, но он отложен в сторону..королю сейчас явно не до него - он, король, при исполнении.
Котейка только немного идиллию подпортил - отвернулся как неродной :)
А он тактично отвернулся, видимо понял что человеки ему за ухом не почешут сейчас - собой заняты. Зато на тройке он уже будет мурыкать у ног хозяйки :) Очень положительная карта - ясно что мужчина и женщина любят друг друга и любовь их пребывает в романтической стадии.
Отправлено: 05.11.10 20:23. Заголовок: Ну я думаю, что семе..
Ну я думаю, что семейная идиллия изображена на 10 кубков. Тут главное другое. На карте изображено питание и кормление, сопутствующее росту. Вспоминается только одна колода где на 3 кубков изображена женщина кормящая грудью - это Таро Мистерии Авалона (идея та же). И тут главное что это не просто прием пищи - это питание с любовью - любовь дающая рост.
Хорошее изображение. Я вот только усомнюсь в том, насколько 4 чаш соответствуют Раю Адама и Евы...
Я всегда придерживался трактовки Кроули - роскошь. Это очень хорошо соответствует развитию масти. Насчет тошнотворного пресыщения - это скорее к семерке (капающая зеленая жижа с чаш в колоде Кроули). Дело в том, что когда роскошь становится естественным состоянием, она перестает восхищать - к ней начинают относиться привычно. Это и есть стабилизация четверки. Для изображенного на карте господина его положение совершенно естественно - он принимает должное. Он не вскочит и не заорет : "ну и счастье мне привалило, я в Раю". Это отношение к роскоши фамильного аристократа, а не нувориша. Думаю, такое же настроение царит и в карте Уэйта. Милая обстановка: голубое небо, зеленая травка (никаких серых и черных цветов. рваных облаков ) ..ну приносит дворецкий очередной кубок вина, и чему тут радоваться, так и должно быть.
Отправлено: 07.11.10 19:32. Заголовок: Мне кажется, что изо..
Мне кажется, что изображен вдрызг пьяный человек. Он возможно упился с горя, от расстройства чувств или какой другой душевной травмы. И вот он пребывает в запое - а это положение тупиковое и ведет к дальнейшей деградации. В общем человек страдает и сам усугубляет свое состояние. Призрачный человек - это его лучшая часть (внутренний голос, ангел хранитель - на выбор все что угодно, главное смысл). Призрак как бы говорит - посмотри до чего ты докатился, очнись - хватит пребывать в расстроенных чувствах, доводить и убивать себя. Это карта - совет. Призрак - это аналог полных кубков или моста через реку на карте Уэйта.
Прямое положение: Воспоминания. Полезное изменение мнения. Выздоровление. Отдых. Перевернутое положение: Спорные вопросы. Небольшие семейные проблемы.
Немолодой гончар сидит перед очередным своим творением. Но мы видим его не за работой. Он не спешит заканчивать работу, он закрыл уши руками, словно прислушивается к своим воспоминаниям из далёкого прошлого. На стене за ним - фреска, изображающая Тота.
Отправлено: 08.11.10 19:48. Заголовок: Самая невнятная и пр..
Самая невнятная и провальная, на мой взгляд, карта этой колоды. Старик или уши себе закрывает руками, отгораживаясь от внешнего шума, или голова у него болит.... Вот Taliya пишет:
Отправлено: 08.11.10 22:32. Заголовок: Led пишет: Совершен..
Led пишет:
цитата:
Совершенно не понятное решение художника.
6 Кубков часто отождествляют с воспоминаниями, ностальгией по прошлому. Вот это и можно тут рассмотреть. Фреска намекает о приближении смерти. Вот старик и осознаёт, что ему недолго осталось, и задумывается о прошлом. Другое дело, что обычно на 6 Кубков нарисованы дети - как символ беззаботного прошлого... А тут - носталигия по тому, что было раньше...
6 кубков - ну отдых еще туда-сюда....Бог Тот на фреске символ мудрости, в данном случае жизненного опыта, так что ностальгия так-сяк подходит.
Вернусь к Даме жезлов - дама в будуаре, барыня лягли и просять....
9 жезлов - может обозначать ученых, также, как и в классике, поиск выхода, новые методы. Люди ограничены колышками и могут действовать теми средставами, которые у них есть
Рыцарь жезлов выпадал на ситуацию когда МЧ любовался издалека на даму и тихо вздыхал. Карта обозначает расстояние.
О да..замечательно. Но не просто дама и не просто в будуаре...Особа привыкла решать государственные вопросы в своем будуаре - Матушка Екатерина в ожидании графа Орлова с визитом где-то так.
Исида пишет:
цитата:
Рыцарь жезлов выпадал на ситуацию когда МЧ любовался издалека на даму и тихо вздыхал
Вполне. На эти мысли наводит мираж в пустыне. Рыцарь жезлов в этой колоде не так активен как в других, скорее мечтатель. Другое дело тут Рыцарь кубков - садитесь девушки в мою колесницу, прокачу
Юные служанки помогают молодой царице выбрать наряд. На карте присутствует лёгкий эротизм. Честно говоря, не совсем понимаю, какой смысл вкладывал автор в сюжет. У Кроули карта называется "Испорченность" и говорит об опасности от погружения в мир бессознательного, что чревато инфантильным наслаждением бредовыми, "нереальными" состояниями сознания
Ну у Кроули свои взгляды.... Тут мысль художника ясна и понятна. Это именно та самая пресыщенность о которой шла речь при обсуждении Четверки. Девушке и платье новое, и благовоньями натирают и за волосами ухаживают. Она полностью вовлечена в это ублажение себя любимой. Она вся внутри гламура и глянца. А весь этот лоск по сути те призрачные кубки с карты Уэйта или зеленая жижа на кубках Кроули.
Карта становится понятной если ее положить рядом с 8 кубков. Видно что на Восьмерке вся суета отодвигается в сторону и героиня сосредоточенна на игре в шахматы, яркие и соблазнительные погремушки больше ее не интересуют. Кажется я залез вперед
Отправлено: 10.11.10 12:17. Заголовок: Led пишет: Ну у Кро..
Led пишет:
цитата:
Ну у Кроули свои взгляды.... Тут мысль художника ясна и понятна. Это именно та самая пресыщенность о которой шла речь при обсуждении Четверки.
Это как раз и непонятно - зачем повторять одну и ту же мысль о пресыщении? В Четвёрке пресытившийся султан, в Семёрке - пресытившаяся царица? Ерунда получается, а не система :) Всё-таки я остановлюсь на том, что Семёрка демонстрирует крайнюю пассивность сознания. А так как сознанию опасно пребывать в состоянии пассивности, следующий шаг - сон, стирание грани между реальностью и приятным сновидением, где тебя ублажают и т.д. Это как раз и будет Семёрка. Опасность регрессии в состояние ребёнка, которого кормят, одевают и т.д., опасность потери самостоятельности в выборе. Кстати, эту идею о выборе как раз и демонстрирует сюжетная линия с предложенным платьем.
Отправлено: 10.11.10 13:32. Заголовок: 4 кубка показывает п..
4 кубка показывает пресыщенность уже с налетом извращенности (по крайней мере до него не далеко осталось), а 7-ка кубков, на мой взгляд, показывает удовольствия, у дамы все есть, она только пыльчиком тыкает хочу то, хочу это...карта наслаждения и удовольствия и материально обеспеченной жизни.
Карты Справедливость и Отшельник, там опечатка. На Справедливости как раз изображена вторая жена фараона, хеттская царевна. Она стоит на ступеньку ниже его любимой жены, вот и справедливость - каждому свое место
Отправлено: 10.11.10 19:40. Заголовок: Taliya пишет: Это к..
Taliya пишет:
цитата:
Это как раз и непонятно - зачем повторять одну и ту же мысль о пресыщении? В Четвёрке пресытившийся султан, в Семёрке - пресытившаяся царица?
Разные, разные пресыщения. Четверка - эта роскошь, которая стала привычной и воспринимается как должное....тот мужчина может и не думать о своем окружении, не обращать внимание на красивых наложниц - все это для него обычная мебель когда он просто кушает. Четверка знак стабильности, тут нет места всплескам эмоций. На семерке совсем другое дело - дама целиком вовлечена в процесс, ее мысли бегают - надеть -ли то розовое платье что предлагают или потребовать другое 9коих у нее множество) , наслаждается тем что служанка ей втирают благовония (вы верно подметили легкий эротизм в карте, ав четверке я никакого эротизма не вижу)...может стоит другую служанку позвать... В общем дама вовлечена, мысли крутятся ей не определится в своих желаниях. Сравните ее например с мадамой с десятки пентаклей - вот та знает чего хочет и чего стоит.
Про восьмерку я уже писал - мысли девушки успокоились, круговорот с платьями закончен...она играет в шахматы (аналогично уэйтовскому человеку уходящему от кубков).
Интересен сюжет нарисованного: "диалог" двух животных, очеловечивание животных (они сидят за столом, как люди).
Важно отметить и каких животных - там нарисованы лев и козел. В природе лев очень любит козла, но только на обед. Тут они мило сидят за столом - снят весь антагонизм, все противоречия и вражда. Действительно проявление любви, в самом широком смысле: любви как взаимного полного принятия друг друга. Очень позитивно и мило смотрится эта карта. Насыщение чистой любовью, которой пресытится невозможно. Мир и покой.
Отправлено: 16.11.10 19:30. Заголовок: Исида пишет: В коле..
Исида пишет:
цитата:
В колесницу к незнакомому мужчине не садись
Кстати не похоже, что он их приглашает сесть...Во первых, он уже проехал девушек и они остались чуть сзади, во вторых , колесница не остановилась , а продолжает ехать. Не думаю, что мужчина хочет заставить девушек бежать за собой. Скорее кажется, что парень просто приветствовал их салютовав своим кубком. Это скорее некий вестник грядущих чувств и любви чем сам любовник. Если в паже виделся легкий ветерок чувств, скорее знак и послание, то тут уже ураган который может захватить и увлечь за собой. Колесница уедет дальше, но атмосфера чувств и любви останется с девушками. Тут можно согласиться с Бенцхафом, который писал что Рыцари отражают настроение и царящую атмосферу, а пажи скорее возможности.
Статуя с фаллосом говорит о мужской силе, золотые колосья - о плодородии.
А вот огонь говорит о страсти. Как-бы не были кубки водой, но любовь и вожделение (а вожделение у короля в голову упирается) это всегда огонь и еще огонь творчества - как сублимация вожделения. Конечно это не тот Король-рыбак кубков, который изображен, например, в Артурианской Легенде. Это другой типаж и мне он нравится много больше.
Отправлено: 20.11.10 14:21. Заголовок: у меня эта карта про..
у меня эта карта проигралась напрямую,когда я шла на собеседование раскинула карты и вышла и эта карта...когда зашла в кабинет директора=на стене висит огромный щит и под ним скрещены два меча ну и собственно собеседование происходило в том же духе.
Чем больше участников в обсуждении тем интересней. Так что присоединяйтесь.
Taliya пишет:
цитата:
Бессилие. Усталость.
Очень соответствует картинке. Тут отсутствуют нотки, любовных страданий в виде проткнутых и плачущих сердец - карта получилось более универсальной, на все случаи жизни.
Отправлено: 22.11.10 13:37. Заголовок: Тройка мечей у меня ..
Тройка мечей у меня выпала на поездку на конференцию - беготни было и работы было очень много, чувствовала себя как те бедолаги на карте, большая усталость.
Отправлено: 22.11.10 20:19. Заголовок: Мне казалось, что зд..
Мне казалось, что здесь идет подготовка к жертвоприношению совершаемому перед каким-то важным делом. Иначе идут некие приготовления перед тем как действовать...вот сейчас бычка освежуют, сожгут на жертвенном костре, а потом уж и за дела с чистой совестью.
Отправлено: 23.11.10 14:20. Заголовок: И у меня было такое ..
И у меня было такое ощущение....В Египте быки были и священными животными и их приносили в жертву при важных ритуалах. Карта говорит о неудаче, негативном результате, вам придется подчиниться чьим-то интересам
Отправлено: 24.11.10 19:47. Заголовок: На этой карте вполне..
На этой карте вполне традиционная картинка - есть победитель и побежденные. В отличие от классики, побежденные не уходят склонив головы, а взяты в рабство - поэтому карта выглядит более жестко, чем у Уэйта.
Отправлено: 25.11.10 20:13. Заголовок: мне вообще эта карта..
мне вообще эта карта наводит на мысли-прозрение..неожиданное решение,которое было под носом так сказать..и раскрытие тайны-не что иное как-озарение..информация которая пришла вдруг.
Отправлено: 25.11.10 20:22. Заголовок: Исида пишет: Эта ст..
Исида пишет:
цитата:
Эта старуха напоминает уличную гадалку....
Скорее ей и является. Вообще 6 мечей часто предсказывает некое раскрытие, прояснение...Вот уличная гадалка кинет кости и откроет истину....но можно ли во всем доверять уличной гадалке т.е. помимо раскрытия тайны и озарения, тут элемент сомнения и вероятности. Вообще негативных эмоций карта не вызывает.
Отправлено: 26.11.10 18:20. Заголовок: Led пишет: тут элем..
Led пишет:
цитата:
тут элемент сомнения и вероятности.
а у меня даже элементов сомнения эта карта не вызывает...прозрение неожиданное-и если и не видели раньше чего то-то по неопытности и незнанию..а если выпала карта-то-все-узрели-озарило-раскрылось-как широко раскрылись глаза.
.а если выпала карта-то-все-узрели-озарило-раскрылось-как широко раскрылись глаза.
У меня ассоциация, что гадалка, которая привыкла полагаться только на свою магию, столкнулась с тем, чего она не понимает. То есть 6 Мечей для меня - это открытие более высшего знания, чем имеющееся.
Отправлено: 27.11.10 20:08. Заголовок: Да, я всегда замечал..
Да, я всегда замечал в этой карте отголоски Луны - ночь, вода, лодки, бегемоты. Предстоит тайное путешествие в неизвестное (может именно внутренний поиск), романтические нотки и надежда на счастливый конец .
Отправлено: 28.11.10 11:11. Заголовок: что то в этой карте ..
что то в этой карте мне не дает покоя..надежда на романтику есть-да...идиллия есть..но вот...возможно тот,что на берегу как раз и думает об этом-ему может снится??хотя это мечи-тут скорее действия а не кубки же...что то-не дает мне покоя-когда выпадает эта карта..вроде и все хорошо,но с каким то обманом-скрытно и за спиной третьего
надежда на романтику есть-да...идиллия есть..но вот...возможно тот,что на берегу как раз и думает об этом-ему может снится??
У меня тоже ощущение, что мечты мужчины разбиты... Что-то вроде: "Жизнь прошла, а я так и не узнал, что такое любовь"... Недаром у Кроули карта называется "Тщетность".
Отправлено: 28.11.10 16:55. Заголовок: Taliya пишет: у Кро..
Taliya пишет:
цитата:
у Кроули карта называется "Тщетность".
ДА-ТОЧНО,вот я подумала может быть карта здесь гвоорит о том,что пусть даже есть любовь романтика-но есть обстоятельства,которые дальше этого не пойдут-кверент не может действовать дальше-его останавливает что то...а что-подскажут соседние карты..посмотрю как отыграется-приедет подруга с египта-проанализирую-потому как ей в КК выпала эта карта в 6 позиции и в 10 позиции 8 жезлов..
Интересная сцена на карте. Женщина схватила мужчину за руку, видимо, пытаясь остановить его. Третий с мечом властным жестом пытается их разделить, чтобы таким образом прекратить ссору. Однако чувствуется его директивное, некорректное вмешательство. "Милые бранятся - только тешатся". Меч явно лишний.
7 мечей - парочка сбежала, явно не законные отношения. Не спи, под носом уведет и жену и лодку. Мужчина явно устал и уснул, а за его спиной разворачивается некое действо. На воровство также может указывать.
8 мечей - согласна, Начальник хочет прекратить скандал. А может и означать излишнее вмешательство в отношения, хотят как лучше, но их об этом не просят ))))
7 мечей - парочка сбежала, явно не законные отношения. Не спи, под носом уведет и жену и лодку. Мужчина явно устал и уснул, а за его спиной разворачивается некое действо.
7 мечей вообще интересна тем, что ее можно рассматривать с двух точек зрения : либо за твоей спиной "разворачивается действо", либо это ты его "разворачиваешь". В общем некое скрытное действо под покровом ночи, а вот на пользу оно или во вред - надо смотреть в контексте расклада и ситуации.
Картинка на все 100% соответствует описанию. дело только в том, насколько такая трактовка 8 мечей соответствует вашим представлениям о Таро. Но такие восьмерки встречаются в разных колодах, на память приходят колода Мистерий Авалона и Таро Драконов. Но пассивный вариант встречается много чаще.
Карта вполне соответствует традиционному названию "Жестокость". Казнь рабов. Женщина рубит головы по указу, который зачитывается надсмотрщиком. Много отрубленных голов лежат рядом, а очередь из связанных пленных не заканчивается.
Отправлено: 30.11.10 14:35. Заголовок: Тоже карта непростая..
Тоже карта непростая.... с одной стороны это может быть положительным результатом - восстановление справедливости (казнят чужеземных пленников, врагов) и , а с другой - наоборот, ты получишь по голове, неудача, наказание. Вот тут и трудности, как понять..С пустыми страхами тут нет ничего общего ))))
Отправлено: 30.11.10 19:47. Заголовок: 9 мечей это не обяза..
9 мечей это не обязательно пустые страхи. Жестокость очень хорошее слово для обозначения 9 мечей. Тут не стоит, думаю, предавать значение того , кого и за что тут казнит. важен сам факт ситуации. На карте изображены жертвы, палач и беспринципный наблюдатель ведущий счет. Все они участники одного спектакля, смысл которого - жестокость. Жестокость - та атмосфера которая их окружает именно сейчас. Сравните с 10-кой...там все уже в прошлом.
Отправлено: 01.12.10 21:01. Заголовок: Собственно, тут сове..
Собственно, тут совершенно не ясно кто кого победил да и не важно это....бой уже закончился. Осталось опустошение где не видно ни радости победы, ни горести поражения... У Taliyaвсе правильно сказано, добавить особо нечего.
Отправлено: 02.12.10 20:01. Заголовок: Мотивов розыска и ра..
Мотивов розыска и расследования я тут не увидел, а вот вызов и дерзость свойственные пажу мечей тут присутствует: в общем атмосфера принцессы мечей Кроули. Изображенная фигура меньше всего походит на сыщика или шпиона-разведчика.
Ну не знаю в чем там испуг...он как бы выхватил меч и кричит : "ну кто тут смелый !"
цитата:
Рыцарь Мечей
Вот напрашивается аналогия с Колесницей. Только эта колесница показана с другой стороны , как в прямом так и переносном смысле. Там (в аркане Колесница) показана парадная сторона войны, а тут ее будни с криками, кровью и рубкой голов и конечностей. Тут царит правило: или убьешь ты или убьют тебя. Это жестокость...но если в 9 мечей показана жестокость палача, то тут - жестокость воина.
Прямое положение: Строгость, суровость. Серьезная женщина с тяжелым характером. Перевернутое положение: Лицемерная или враждебно настроенная женщина.
Королева Мечей восседает на троне с красным цветком в руках (орхидея, что ли). На стене нарисована фреска, изображающая богиню Себекет с анкхом в руке. У ног Королевы лежит на коврике меч. Сама Королева напоминает Маат своим пером на голове. Всё говорит о том, что Королева сурова и справедлива. Опираясь на интеллект и свою бесстрастность, она вершит правосудие в своих владениях. Но всё же красный пояс и красный цветок говорят о том, что она не лишена страсти. Впрочем, она хорошо умеет ею управлять.
Отправлено: 05.12.10 18:48. Заголовок: Taliya пишет: Но в..
Taliya пишет:
цитата:
Но всё же красный пояс и красный цветок говорят о том, что она не лишена страсти.
Это еще не "все оттенки красного" на карте...красный окровавленный меч дополняет картину. Видимо это и есть воплощение страсти Королевы.
А вообще, красный цветок и меч вполне могут меняться местами. Окровавленный меч - это символ действия Королевы...т.к. Королева страстна, как было замечено. Вот у Короля меч чистый, без следов крови...он более отстранен и холоден, чем Королева.
Львиноголовая богиня - богиня разрушения, истребления людей и в тоже время богиня врачевания. А вот окровавленный меч может быть следствием страстности королевы, ослепленная страстью (да если еще она и неудоволетворена) вполне может пролиться кровь и вопрос справедливости может отодвинуться
Отправлено: 06.12.10 19:58. Заголовок: Taliya пишет: а сам..
Taliya пишет:
цитата:
а сам он рисует юношу
Вот я думаю, что он не рисует человека, а скорее изучает его...ну как хирург изучает рентгеновские снимки перед тем как начать резать , а резать он будет непременно - меч на подушечке наточенный лежит. Но он возьмет меч не в порыве страсти, как королева, а руководствуясь трезвым расчетом.
Согласна, думаю, король читает приговор, разбирает дело подсудимого и решает что с ним делать - казнить или помиловать. Мне кажется, что он может символизировать покровителя, влиятельную особу к которой можно обратиться за помощью, защитник. Но поступать будет согласно со своим пониманием справедливости.
Отправлено: 07.12.10 19:54. Заголовок: Taliya пишет: На ка..
Taliya пишет:
цитата:
На карте изображён труд простых египтян...... Карта символизирует силу Земли.
Важнее тут именно второе - Сила Земли: сила плодородия, Земля дающая рост. Люди работающие на полях тут скорее показывают, что речь идет не о стихийной силе плодородия которая проявляется, может, в бурно растущих джунглях, а о той силе, которую пробуждает человек.
Выпадало ли у кого эта карта в традиционном значении? Здесь бережливость и накопление, но не жадность, скорее запасы и надежность, не умрут с голоду.
Да, карта может означать бережное сохранение ресурса. Есть время разбрасывать камни, а есть время камни собирать. Так вот тут как раз говорится о собирании и сохранении.
Отправлено: 20.12.10 15:13. Заголовок: Я тоже не могла поня..
Я тоже не могла понять что к чему - но присмотритесь, этот якобы надсмотрщик ворует при всех, в левой руке слиток золота - вот и смелость с дерзновением и рискованным предприятием.
Отправлено: 27.12.10 00:58. Заголовок: Мое отсутствие затян..
Мое отсутствие затянулось...столько карт уже прошло
Сидящей на скамейке парочке (вот интересно. что тут именно парочка, обычно на 9 пентаклей одинокая фигура...тут видимо подчеркивается некая гармоничность и семейность, что роднит ее с Десяткой) приносятся некие дары. Ясно видно, что мужчина с красным поясом презентует им стоящие на земле золотые вещи. Все действо происходит в шатре и видимо это структуирует пространство, привязывая это к конкретному месту..но открытыф полог шатра с видом на пальмы говорит о перспективе и о том, что не все тут зациклено на золотых кубках и чашах.
Рисующий мужчина...мне кажется что он не рисует а пишет. Возможно это некто вроде нотариуса , и он документально закрепляет право этой парочки на получение богатства.
Отправлено: 29.12.10 20:35. Заголовок: Помните, была похожа..
Помните, была похожая карта - 7 кубков. Тут прекрасная возможность оценить разницу между Кубками и Пентаклями - при схожем сюжете картинки совершенно разные нюансы. На 7 кубков важны именно удовольствия , а тут на первый план выступает именно социальный статус госпожи, который подчеркивают ее служанки.
Это слишком мрачно для принцессы дисков. Поражение, бегство.... нет не думаю что флотоводческие таланты Клеопатры тут нужно вспоминать. Карта достаточно положительна и оптимистична на вид.
Этот барельеф- чертеж, наверно говорит о том что интеллектуальная деятельность не чужда пнринцессе.
Достаточно сдержаный Рыцарь. Не на коне, что говорило бы о динамике, а на земле. Ощущение, что он даже удерживает коня, что не удивительно для масти пентаклей - самой инертной и тяжёлой. Колчан со стрелами за спиной и лук, на который он опирается, выдаёт в нём молодого воина. Но его внешний вид говорит о неготовности к войне, скорее, наоборот. Тем более данный типаж (персонаж) уже не раз встречался на изображениях и успел проассоциироваться больше с трудом на земле, нежели с военскими поединками.
Отправлено: 08.01.11 13:48. Заголовок: Ну да, он придержива..
Ну да, он придерживает коня...сто раз отмерь, а один отрежь. Или как говорят в одном рекламном ролике на ТВ: "мы фины все делаем неспеша.."
Возможно этот человек пытается усмирить или объездить коня для последующего похода. На коне достаточно нарядная сбруя, леопардовая шкура...намеков на материальный достаток тут достаточно. Сдержанность в ведении дел, не ввязываться в авантюры, спокойно оценивать ситуацию и вы останетесь при богатстве, конь не сбежит от вас.
Отправлено: 10.01.11 20:20. Заголовок: Вот если королева п..
Вот если королева предлагает помощь, спокойно предлагая свиток золота..то этот король делится нискем не будет. Не знаю каким богам он воздает хвалу...мне кажется что он воздает хвалу именно разложенному на подушке золоту. Тут огромная разница в этих картах - короле икоролеве. Королева совершенно спокойно относится к богатству, король его боготворит.
Жаль что закончилась эта замечательная и красивая колода....
Отправлено: 11.01.11 13:14. Заголовок: А если король предла..
А если король предлагает золото богам как жертву? На стене нарисован бог или царь с юшошеским локоном и лотосом. Скорее это бог, одеяния похожи на пелены Осириса.
Спасибо за проработку У меня эта колода хорошо работает и как оракул, по одной карте.
Отправлено: 27.07.14 22:20. Заголовок: Четыре года тут ниче..
Четыре года тут ничего не обновлялось, оно и понятно- колода проработана. Спасибо огромное вам! Без ваших комментариев трудно было бы понять некоторые аспекты, буду кратка и скажу ещё раз- огромное спасибо!!!!!!!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
[взломанный сайт] 
А может быть таким образом подчеркивается торжественность момента - вроде как все высшие чины присутствуют на инагурации 
А если там дана такая информация, то все гораздо проще! Эхнатон отменил культ Амона-Ра и других богов - пантеизм, и ввел монотеический культ Атона - нового единого божества, вместе с чем сменил и свое имя Амен-хетеп (Амон доволен) на Эхн-Атон (угодный Атону), построил новую столицу и перенес центр государства туда, где никогда не слышали об Амоне. Его агенты были разосланы по всему Египту, они стирали и уничтожали надписи и любые упоминания о старом боге, в этом прослеживается даже определенный экстремизм. Эхнатон сломал все, что складывалось в египетском обществе веками, и это коснулось не только религиозной системы, но и политики, строительства, и искусства. Свержением старых богов Эхнатон очень сильно ополчил против себя как жречество, так и простых граждан - они по-прежнему оставались язычниками. Но в то же время у него нашлись и последователи. Именно потому его и называют фараоном-еретиком. Кстати, солнце, изображенное за его спиной, стало тоже своего рода революцией. До этого боги египетского пантеона изображались как люди с головой зверя или птицы. Атон стал изображаться в виде солнечного диска с лучами-руками - собственно его изображение мы и видим на карте позади фигуры фараона. 
и жертва того же Сета. 
) Плеть видимо намекает на необходимость строгого соблюдения нравственных законов, на возможное наказание за их нарушение, а вот с посохом пока не знаю... если это все же такой бараноподобный телец, то это устойчивость, традиционность, стабильность и консерватизм. Перед жрецом стоят мужчина и женщина. В руках у мужчины посох, у женщины кувшин - символы мужского и женского начала. Вот только к чему они тут, что-то пока не могу сообразить 
На обряд бракосочетания никак не похоже... Буду думать. За спиной Жреца буйная растительность, зеленый сад как и у Императрицы - наверное все же это телец 
Хотя... возможно художник его специально "раздел", чтобы показать нам что чины и должности, обязательства, ничего не значат, что выбор нужно сделать не разумом и холодным расчетом, а чувствами и инстинктами 
Как отдых фараона, причем любовь здесь, как в классическом аркане влюбленные не рассматривается...
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a>[/img] 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
отлично.спасибо за столь громкий протест 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума