Сразу скажу, мне совершенно непонятно, почему не обсуждается и не прорабатывается здесь одна из интереснейших колод прошлого столетия?
Очень хочется исправить этот очевидный недочет, хотя и нет уверенности, что народ откликнется в необходимом минимальном количестве, и заявленная тема не просто выживет, но еще и принесет пользу уважаемым участникам сообщества!
Герман Хайндль - немецкий художник, из того поколения, что застало Вторую Мировую войну уже в юности. Он был брошен на фронт, после чего попал в русский плет, который ему удалось пережить и пройти. Он вернулся домой в Германию, где стал художником. А в какой-то момент нарисовал свою колоду Таро - Таро Хайндля, одну из самых удивительных, мистических и прекрасных колод Таро.
Это в сильной степени "мужская" колода, таинственная и суровая одновременно. Говорят, что узнав эту колоду можно отказаться от всех других, и это правда. Это инструмент для сильного духом.
Колода построена в русле кроулианской традиции; здесь изменены названия арканов и они ближе к Таро Тота или являются вовсе уникальным немецким названием (я предпочитаю немецкое издание: оригинальный смысл карты означает нечто более точное по смыслу чем приблизительный перевод на английский). Младшие арканы также не сценарные, а символические, в стиле колод Золотой Зари и - колоды А. Кроули. Масти этой колоды разделены по стихиям: Огонь - Посохи, Воздух - Мечи, Вода - Чаши, Земля - Камни, что возвращает нас к европейской рыцарской легенде о чаше Грааля, копье и мече в камне. Придворные карты соотнесены с частями света и культурами: Посохи - Восток - Индия, Мечи - Юг - Древний Египет, Чаши - Север - Западная Европа, Камни - Запад - культура североамериканских индейцев.
Вместе с тем это колода художника, а не теоретика и практика магии и мантики. В картах присутствуют атрибутированные символы, но руны смешаны - и знаки Старшего Футарка (оригинальной системы эпохи викингов), и системы Арманен (созданной в начале XX века Гвидо фон Листом). Гексаграммы И-Цзин также здесь достаточно приблизительны по смыслу к арканам Таро. Это ассоциация художника, но не прямое указание.
Художественное мастерство автора прекрасно. Здесь один символический образ проникает в другой, сливается или выступает из фона, рождая большое количество глубоких и проникновенных смыслов.
Это, безусловно, одна из самых сильных и мистических оккультных колод. Более динамичная чем колода Тота Кроули, благодаря, скажем так, уходу от плана идей к уровню вечного движения.
Отправлено: 24.10.08 18:25. Заголовок: LarisaV. пишет: в т..
LarisaV. пишет:
цитата:
в таро по определению не может быть единой системы символов, что-то общее, может быть, но у каждого из тарологов всё равно своя система восприятия. И кстати да, работа таролога отчасти это работа психолога или психоаналитика. И такой вопрос вдогонку - вы на самом деле считаете, что в магии есть единая система символов? а хороший психолог это не маг?
Тут куча вопросов интересных. Начну с самого интересного : хороший психолог или маг ? Я тут скажу есть большая разница в понимании объективного и субъективного. В магии объективная и субъективная реальность тесно связаны и взаимодействуют друг с другом - мысль формирующая материю это основной принцип магического подхода. Психология как и любая другая академическая наука такого не признает и не рассматривает. Разумеется я не имею ввиду так называемых "нетрадиционных психологов".
А теперь про единую систему символов. Конечно существует много школ толкования Таро. Но существование "школы" говорит о существовании эгрегора и чем мощнее школа тем мощнее эгрегор. Таролог, будучи приверженцем определенной школы может использовать силу эгрегора. Все это оправдывает целесообразность единой системы символов. Ну а если каждый кто во что горазд - то, конечно, можно и так, но лучше подругому . Формирование единой системы повышает эффективность. Кстати, о психологах - настоящий психолог такого слова как "эгрегор" не знает и не произносит
Отправлено: 25.10.08 01:38. Заголовок: Led пишет: Кстати, ..
Led пишет:
цитата:
Кстати, о психологах - настоящий психолог такого слова как "эгрегор" не знает и не произносит
Да им просто некогда такое произносить. Их мозги прочно заселены термином "бессознательное". (Вот бы еще разобраться, где эти эгрегоры обитают)
Вообще-то любопытно, что дискуссия о "курице-яйце-петухе" развернулась на картах "Император-Императрица", и еще одной паре "3-4" - "работа" и "сила земли".
Отправлено: 25.10.08 18:48. Заголовок: Ну начну с визуальны..
Ну начну с визуальных впечатлений.
ТРОЙКА - вид грустный, слезинка течет. К тому-же слезинка капает прямо из ранки. Чувствуется разделенность - 2 меча с одной стороны и 1 меч с другой. Тот меч, который один, может думать - все парами, а я один одинешенек - третий лишний..... Подпись соответствующая.
ЧЕТВЕРКА - "перемирие, затишье", гласит надпись. 2 меча смотрят в верх, а два вниз, следовательно, силы уравновешены - движения нет, покой. Падающий осенний листок с капелькой воды то-же производят умиротворяющее впечатление "Люблю я мрачное природы увяданье...." Кстати, в падении листка не чувствуется динамики, он замер.
И так графика карт вполне соответствует классическому толкованию.
ГЕКСОГРАММА ТРОЙКИ - "Бегство". Бегство означает необходимое отступление, отступить чтобы выступить впоследствии - говорит Книга Перемен. На мой взгляд, все это не совсем подходит Тройке Мечей.
ГЕКСОГРАММА ЧЕТВЕРКИ - "Возврат". Восстановление и возраждение после трудного времени. Восстановление первоначальной свежести ощущений. "Свершение, друзья придут и хулы не будет. Обратно вернешься на свой путь". По моему, это все лучше подошло-бы 6 мечей.
Итак мой вывод - картинки и гексограммы живут своей жизнью и мало соотносятся друг с другом. Картинки полностью соответствуют общепризнанным значениям. Гексограммы, сами по себе, могут восприниматься целостно - возрождение, после временного тактического отступления. Но вместе, "на одном поле" они не играют.
Отправлено: 26.10.08 01:57. Заголовок: Led пишет: Падающий..
Led пишет:
цитата:
Падающий осенний листок с капелькой воды то-же производят умиротворяющее впечатление "Люблю я мрачное природы увяданье...."
Ой, как я люблю пару строк из великих поэтов прочесть, глядя на карту! Led, ну ты здесь - просто замечательно ПОПАЛ!
Led пишет:
цитата:
И так графика карт вполне соответствует классическому толкованию.
Дааа!
Led пишет:
цитата:
ГЕКСОГРАММА ТРОЙКИ - "Бегство". Бегство означает необходимое отступление, отступить чтобы выступить впоследствии - говорит Книга Перемен. На мой взгляд, все это не совсем подходит Тройке Мечей.
Не помню, где читал (скорее всего - у Банцхафа), что тройка мечей означает кризис, сильное переживание, которое СКОРО ПРОЙДЕТ! Тройка ведь - ранняя карта.
Led пишет:
цитата:
ГЕКСОГРАММА ЧЕТВЕРКИ - "Возврат". Восстановление и возраждение после трудного времени. Восстановление первоначальной свежести ощущений.
А это прямо "Райдер-Уайт"
людмила пишет:
цитата:
А перо как будто только воткнули.Написали,поставили точку и все......усталость.
Как замечательно это перо гармонирует с ассоциацией Led - "Люблю я пышное природы увяданье..."
Вообще тут бомба! Если 2 мечей многие прорайдеровские авторы увязывают с понятием "гармония", то в 4-ке такая (ТАКАЯ!) гармония должна быть удвоена! Как по мне, то подобного рода "удвоенная" гармония совершенно четко читается у Хейндля. В "удвоенном" посте "Led-Людмила". 2 меча вниз, в скалу. В скале - перо (Предельно мягкий вариант меча: СЛОВОМ МОЖНО И УБИТЬ! - Мечи, воздух, интеллект, коммуникации). Перо защищено. Над ним парит осенний листик:
Led пишет:
цитата:
Кстати, в падении листка не чувствуется динамики, он замер.
- УДВОЕННОЕ РАВНОВЕСИЕ!
В правой же части аркана мечи направленны уже вверх ("круговорот воды в природе!" ) И так ласково, как плеча подруги или друга, касается одного меча перо (поэтизированное орудие мысли!)
С моей т.з. - гениальная карта! В плане живописного решения. И совершенно замечательна еще одна деталь, которой мельком коснулся Led: в падающем листке - капелька воды... На тройке это была слезинка, сочащаяся из кровавой ранки и падающая "в никуда"...
(Так я тут с вами и поэтом стану!)
Ну, т.е., если теперь эти образы 3 и 4 Мечей в развитии соотнести с Императрицей и Императором СА - ценность наших поисков и соображений неизмеримо - а главное - СИСТЕМНО! - возрастет!..
Не помню, где читал (скорее всего - у Банцхафа), что тройка мечей означает кризис, сильное переживание, которое СКОРО ПРОЙДЕТ!
Да, Бенцхаф писал нечто в этом роде - кризис в результате которого может наступить прозрение - катарсис. Но вот можно-ли это связывать с тактическим отступлением, не знаю. Может, ли тройка мечей описывать ситуацию с Москвой в 1812 ? Мне кажется, что скорее нет.
Отправлено: 28.10.08 23:40. Заголовок: Led пишет: Да, Бенц..
Led пишет:
цитата:
Да, Бенцхаф писал нечто в этом роде - кризис в результате которого может наступить прозрение - катарсис. Но вот можно-ли это связывать с тактическим отступлением, не знаю. Может, ли тройка мечей описывать ситуацию с Москвой в 1812 ? Мне кажется, что скорее нет.
Ну, да! Скорее - нет. (Разве что - в позиции "совет")
Отправлено: 29.10.08 23:48. Заголовок: Обе карты понравилис..
Обе карты понравились. Красивые. Но это внешне, а вот при более глубоком подходе возникают вопросы....
ТРОЙКА Надпись можно перевести как "бить через край", в смысле кубков - эмоции бьют через край. Очень характерно для тройки. Наглядно показана лавинообразность процесса эмоционального возбуждения: капля падает в один кубок и он переполняется, из одного кубка переполняются два кубка, два кубка наполняют озеро - озеро наслаждения . Конусообразная, устремленная в верх, гора на переднем плане тоже неплохо смотрится, в этом смысле. Гексограмма - "преобразование великого". Эта гексограмма символизирует собой начало кризиса - кризиса великого (не в смысле великого кризиса, а именно кризиса великого, в результате которого "великое" может перерадится и выйти на другой уровень, а время кризиса, по Книге Перемен, имеет скрытую возможность проявления великой творческой энергии. Вот тут я в легком замешательстве.....кризис это не тема тройки кубков. НО, если надпись перевести как "перелив", то кризис можно расценивать как кризис переполнения. Тогда если "великая творческая энергия" не пробудится, то все выльется в тихое застойное озеро....НО ЭТО УЖЕ ТЕМА 4 КУБКОВ, А НЕ 3 КУБКОВ. Опять у Хейндля "перемудреж" получился и путаница, а путаница из-за не очень корректного применения гексограммы.
ЧЕТВЕРКА Надпись "двойственный успех". Не вяжется у меня эта надпись с 4 кубков с ее классическим значением пресыщения. Но у Хейндля наверно свое мнение на этот счет - он и кубки изобразил в "противофазе" друг другу, показывая, наверно, эту двойственность и противостояние. Кубки пустые - в них ничего не может быть налито, т.к. они закрывают друг друга (а по классике было-б правильно видеть полный кубок, в который уже не налить ни одной свежей капли - помните дзеновскую историю о чашке чая?). Гексограмма "начальная трудность". С этой гексограммой связан иероглиф изображающий растение, пробивающееся на поверхность земли. Трудности начального роста. Какую связю Хейндль увидел между этой гексограммой, надписью и картинкой (на которой кстати изображена осень т.е не начало, а конец роста) мне не понятно. С классической 4 кубков это тож не вяжется.
Интересно, но в этих картах Хейндль демонстрирует свои мысли и не попугайничает за Кроули в надписях и понимании карт
Отправлено: 30.10.08 01:22. Заголовок: Led пишет: Надпись ..
Led пишет:
цитата:
Надпись можно перевести как "бить через край", в смысле кубков - эмоции бьют через край.
Я бы перевел как "переполненость". Эмоциональная, естественно.
Led пишет:
цитата:
Гексограмма - "преобразование великого". Эта гексограмма символизирует собой начало кризиса - кризиса великого (не в смысле великого кризиса, а именно кризиса великого, в результате которого "великое" может перерадится и выйти на другой уровень, а время кризиса, по Книге Перемен, имеет скрытую возможность проявления великой творческой энергии. Вот тут я в легком замешательстве.....кризис это не тема тройки кубков. НО, если надпись перевести как "перелив", то кризис можно расценивать как кризис переполнения
Led пишет:
цитата:
Гексограмма - "преобразование великого". Эта гексограмма символизирует собой начало кризиса - кризиса великого (не в смысле великого кризиса, а именно кризиса великого, в результате которого "великое" может перерадится и выйти на другой уровень, а время кризиса, по Книге Перемен, имеет скрытую возможность проявления великой творческой энергии. Вот тут я в легком замешательстве.....кризис это не тема тройки кубков. НО, если надпись перевести как "перелив", то кризис можно расценивать как кризис переполнения
Ну, да. По моему мнению - все именно так и есть!
Led пишет:
цитата:
Тогда если "великая творческая энергия" не пробудится, то все выльется в тихое застойное озеро....НО ЭТО УЖЕ ТЕМА 4 КУБКОВ, А НЕ 3 КУБКОВ. Опять у Хейндля "перемудреж" получился и путаница
Ох, LED, по-моему, если кто и запутался, то это - ... Не Хейндль!
Ты же сам пишешь, что ЕСЛИ "великая творческая энергия" не пробудится, то... "Если..." - "То..." Если не пробудится, то пойдет по теме четверки. Пробудится али нет - от расклада зависит. А "здесь и сейчас" мы просто имеем кризис переполненности. Вполне подходит к тройке кубков. Даже на уровне гексограммы.
Led пишет:
цитата:
Надпись "двойственный успех". Не вяжется у меня эта надпись с 4 кубков с ее классическим значением пресыщения. Но у Хейндля наверно свое мнение на этот счет - он и кубки изобразил в "противофазе" друг другу, показывая, наверно, эту двойственность и противостояние.
Mix - смешивать. У музыкантов, в студиях, слово "mix" (микшировать!) имеет несколько иное значение. В миксе нет двойственности. Главная задача микса - объединить в единое гармоничное звучание противоположные - порою - тенденции. Т.е. - достигнуть гармонии там, где с одного маху (первоначальная трудность) может казаться, что и невозможно.
По мне, так эта карта говорит о желании-возможности-невозможности достижения некоего синтеза, гармонии. Потому и осенний мотив присутствует. По весне ведь каждый отстаивает свое индивидуальное право на...
Led пишет:
цитата:
Интересно, но в этих картах Хейндль демонстрирует свои мысли и не попугайничает за Кроули в надписях и понимании карт
Ну, вот. Наконец-то! А то мне уже показалось, что ты считаешь его жалким подражателем!
Отправлено: 30.10.08 18:01. Заголовок: А вот Императрица.....
цитата:
А вот Императрица.....вот если-б мне дали эту карту посмотреть просто как картинку ,без надписей и цифр, и сказали "Угадай кто?", то я наверное назвал-бы ее Жрицей. Вода, полумесяц, всевидящее око и ,наконец, открытая дверь как символ того, что все откроется в нужное время. Добавте змею - мудрость и птичку - как вестника. Очень все подходит Верховной Жрице. Таких типичных для императрицы понятий, как земля, плодородие и живительность тут не чувствуется - слишком холодно.
Делюсь последними новостями по поводу Императрицы У Хейндля Императрица прекрасно укладывается в миф об Эвриноме и сотворении мира. Там и оплодотворение есть, и вода, и змей :)
ПЕЛАСГИЧЕСКИЙ МИФ ТВОРЕНИЯ
В начале Эвринома, богиня всего сущего, восстала обнаженной из Хаоса и обнаружила, что ей не на что опереться. Поэтому она отделила небо от моря и начала свой одинокий танец над его волнами. В своем танце она продвигалась к югу, и за ее спиной возникал ветер, который ей показался вполне пригодным, чтобы начать творение. Обернувшись, она поймала этот северный ветер, сжала его в своих ладонях - и перед ее глазами предстал великий змей Офион. Чтобы согреться, Эвринома плясала все неистовей, пока не пробудилось в Офионе желание, и он обвил ее божественные чресла, чтобы обладать ею. Вот почему северный ветер, который также зовется Бореем, оплодотворяет: вот почему кобылы, поворачиваясь задом к этому ветру, рождают жеребят без помощи жеребца. Таким же способом и Эвринома зачала дитя.
Затем превратилась она в голубку, села, подобно наседке, на волны и по прошествии положенного времени снесла Мировое яйцо. По ее просьбе Офион обернулся семь раз вокруг этого яйца и высиживал его до тех пор, пока оно не раскололось надвое. И появилось из него все то, что только существует на свете: солнце, луна, планеты, звезды, земля и ее горы, реки, деревья, травы и живые существа.
Эвринома и Офион обосновались на Олимпе, но он обидел ее, объявив себя творцом Вселенной. За это ударила она его пяткой по голове, выбила ему все зубы и изгнала в мрачные подземные пещеры
. если классическая Императрица говорит о беременности, то Императрица Хейндля - о НЕПОРОЧНОМ ЗАЧАТИИ!!!
Led, просто вспомни, сколько споров было у нас с тобой по поводу выше процитированной моей фразы!
Я то пришел к этому просто разглядывая картинку. Медитационно. А в результате получилось как гадание:
Zarina пишет:
цитата:
Вот почему северный ветер, который также зовется Бореем, оплодотворяет: вот почему кобылы, поворачиваясь задом к этому ветру, рождают жеребят без помощи жеребца. Таким же способом и Эвринома зачала дитя.
Если не пробудится, то пойдет по теме четверки. Пробудится али нет - от расклада зависит. А "здесь и сейчас" мы просто имеем кризис переполненности. Вполне подходит к тройке кубков.
Ну вот, с каких пор тройка кубков предвещает КРИЗИС, пусть и переполнения. Тройка кубков счастливая карта - прилив энергии и наплыв страсти, НО кризисом в ней и не пахнет, кризис начинается в четверке кубков. Ну, по крайней мере, почти все толкователи Таро на этом сходятся, кроме Хейндля.Gantenbein пишет:
цитата:
У музыкантов, в студиях, слово "mix" (микшировать!) имеет несколько иное значение.
Ну у музыкантов так, у поворов чуть иначе, а художники и поэты вообще могут играть словами как хотят . Дело не в этом. Разве есть разница в понятиях, например "Смешанные чувства" и "двойственные чувства". Слово "смешанный" как в русском так и в англицком имеет много значений и интонаций. Впрочем ладно, это все ерунда. Как эта музыкальное "микширование" вяжется с картинкой, на которой пустые кубки друг супротив друга ?
Gantenbein пишет:
цитата:
А то мне уже показалось, что ты считаешь его жалким подражателем!
Ну я никогда бы не назвал талантливого художника "жалким", и в отличие от Кроули он САМ рисовал, а не выбирал готовые решения. Gantenbein пишет:
цитата:
Led, просто вспомни, сколько споров было у нас с тобой по поводу выше процитированной моей фразы!
Хорошо, хорошо... Я ведь не хотел просто в даваться в мифологию по части непорочного зачатия и партеногенеза. Тут и про лошадей можно вспомнить и про курицу, которая от ветра может снести яйцо куролиска....и даже про одну из мировых религий....Вопрос был в том НАСКОЛЬКО НЕПОРОЧНОЕ ЗАЧАТИЕ СОГЛАСУЕТСЯ С ГЛУБИННЫМ СМЫСЛОМ АРКАНА ИМПЕРАТРИЦА ? По моему никак не согласуется. Если принять твою и может самого Хейндля (кто там знает что имел в виду он сам) идею, то это уже СОВСЕМ ДРУГАЯ ИМПЕРАТРИЦА. Вот и все что я хотел тогда сказать. Я не говорил что идея плоха или абсурдна. Есть геометрия Евклида, а есть Лобачевского. И разговор не о том ,какая правильная, разговор о том, что - надо точно знать какую и когда применять в своих вычислениях.
Четвека Кубков (излишняя роскошь) У Хейндля это праздник со слезами на глазах. Ну и зачем устраивать из праздника трагедию ?? В и-цзин это гексаграмма 3 Начальная трудность.Те самые подростки которые решаются на самоубийство из за разочарования в первой любви .
это из http://www.booka.ru/books/179001 нада ?? Кратенький обзор там есть . может быть перевод МБК . Я не знаю , колоды у меня такой нет и вряд ли будет , но Вас читаю с интресом и удовольствием.
Отправлено: 02.11.08 20:33. Заголовок: skopa пишет: В и-цз..
skopa пишет:
цитата:
В и-цзин это гексаграмма 3 Начальная трудность.Те самые подростки которые решаются на самоубийство из за разочарования в первой любви
Насчет 4 соглашусь, но вот про Книгу перемен не соглашусь - какое там самоубийство. В книге перемен эта гексограмма связывается с молодым побегом прорывающимся к свету через почву. Это трудность с оптимизмом, а самоубийство всегда от безисходности.
Отправлено: 03.11.08 01:54. Заголовок: Led пишет: Ну вот, ..
Led пишет:
цитата:
Ну вот, с каких пор тройка кубков предвещает КРИЗИС, пусть и переполнения. Тройка кубков счастливая карта - прилив энергии и наплыв страсти, НО кризисом в ней и не пахнет, кризис начинается в четверке кубков
Привет!
Наверное, у нас немного разное понимание термина "кризис". Вот смотри - КРИЗИС ЖАНРА. Явно - переполнение! Кризис не обязательно имеет негативное значение. Кризис - начало изменений. Что всегда требует определенной сосредоточенности и напряжения. Ровная дорога - едем по трассе - все ОК! Любой крутой поворот - уже кризис. (Напрячься, сбросить скорость, обострить внимание - чтобы не влететь!) А у тебя коли кризис - так уже и авария...
И еще. У тебя замечательное отношение к классике! Ты классику уважаешь. Вот нарисовал Уайт чего-то в четверке, и закрепилось сие в сознании масс. Некритично так закрепилось. Никому не приходит в голову вопрос - а правильно ли трактовал ЧЕТВЕРКУ (устойчивое число!) Кубков Уайт? Если Уайт позволил себе вольность, почему таковую нельзя Хейндлю? (Уж и не предполагаю - а вдруг последний как-то ближе?.. к истине?)
Led пишет:
цитата:
Как эта музыкальное "микширование" вяжется с картинкой, на которой пустые кубки друг супротив друга ?
Там всегда проблема - как смешать разные частоты, разные инструменты, чтобы они не мешали друг другу, не "заслоняли"... В хорошем миксе два (3-4-5...) инструмента не должны играть в одной октаве, в одном регистре. Если скрипка и флейта разные мелодии станут играть на одной высоте - будет грязь, помешают друг другу. Но если эти же мелодии будут играть флейта и виолончель - в разных октавах! - они "прочтутся" слухом!
А теперь посмотри. Есть два уровня для каждой пары бокалов. Есть контрапункт (они не играют одно и то же - направлены в разные стороны). На фоне каждой пары разная растительность. Увядающие листья и вечнозеленая хвоя! А еще - камни фоном у одной пары, то ли небо - то ли вода - у другой...
Хейндль говорит о том, что даже в кризисе возможно достижение гармонии. Грамотный микс. Сочетание несочетаемого.
Скопа в этом смысле попала в точку: праздник со слезами на глазах! (Грамотный микс. Смешанные чувства!)
И еще. У тебя замечательное отношение к классике! Ты классику уважаешь. Вот нарисовал Уайт чего-то в четверке, и закрепилось сие в сознании масс. Некритично так закрепилось. Никому не приходит в голову вопрос - а правильно ли трактовал ЧЕТВЕРКУ (устойчивое число!) Кубков Уайт? Если Уайт позволил себе вольность, почему таковую нельзя Хейндлю? (Уж и не предполагаю - а вдруг последний как-то ближе?.. к истине?)
Здорово. Кто ближе к истине - а истина где. Есть совокупность символов и значений. Символ не имеет значения сам по себе - значения дают люди. Уэйт дал значения - народу понравилось (пипл схавал) - сформировался эгрегор. С этим эгрегором можно жить, а можно пытаться сформировать другой. Теперь представь себе, что два таролага (сторонники разных школ - эгрегоров) делают расклад на одно событие. Если они хорошо чувствуют карты и "контачат" каждый со своим эгрегором, то результирующее значение расклада должно и будет одинаково, НО карты в раскладах будут разные - в соответствии с теми значениями, которые признают тарологи. Я согласен с тем, что Хейндль может предложить свою систему. Я только обращаю внимание на несоответствие трех элементов карты (когда вижу это несоответствие): текст, картинка, гексограмма. А мои аппеляции к классике Уэйта, или скорее не собственно самого Уэйта, а Бенцхафа объясняются тем, что я по ним учился, они вошли вглубь меня. Возможно система Уэйта имеет свои огрехи, отсутствие строгой структуры может бросаться в глаза - например, 10 кубков выглядит логично, а 10 жезлов в этом свете не совсем. Но другие системы ничем не лучше.
Как понимаю жезлы тут копьями зовутся. Копье это символ, про который я упоминал говоря об одноименном тузе . Мда, пусть так будет, пусть Фрейд рулит....
ТРОЙКА. По надписи вроде добродетельная сила или что то в этом роде. Точно мне не перевести - редкое слово, не знаю. Ладно, соглашусь. На картинке изображен выход из замкнутой пещеры на свет и простор. Опять соглашусь для тройки жезлов очень хорошо подходит. Тройка, в моем понимании, это перспектива новых начал, имеющих неплохой базис для реализации. Гексограмма - "Алтарь, жертвенник". Символ гексограммы - сосуд для приготовления ритуальных трапез. Использование символов и ритуалов, понимание их силы. Связь с Великими Духами. В моем понимании это близко к аркану Жрец. На бытовом уровне эта гексограмма может символизировать открытие пути, будущий успех - в смысле того что есть некое благословение на успех. Так что можно все это связать с тройкой жезлов....можно при желании. Но вот почему на картинки жезлы-копья преграждают путь к выходу ?
ЧЕТВЕРКА. Изображен шар - совершенная и абсолютно завершенная геометрическая фигура - очень соответствуют четверке жезлов. Копья смотрящие вниз уравновешивают направленные вверх - гармония четверки жезлов. Согласен. Надпись - завершение, окончание, высшая ступень. Все дела улажены - все O'K. Согласен и в этом. Гексограмма - "Цзи-цзи" - "Уже Конец". То что уже происходит, поддерживание существующего порядка. Наверно, гексограмма соответствует надписи.
Как видно, я готов и согласится с Хейндлем, когда он сам не противоречит себе.
Отправлено: 05.11.08 00:47. Заголовок: Led - приветствую! ..
Led - приветствую!
Led пишет:
цитата:
Но вот почему на картинки жезлы-копья преграждают путь к выходу ?
Конечно, можно обратиться к значению слова "добродетель", и...
Но истина проще. На любой номерной карте - 2 плана. Фон, дающий образную и эмоциональную информацию, и изображение символов масти в необходимом количестве. Фон дан размыто. (Стилистически - старинные наскальные фрески.) Символы масти - откровенно и "фотошопно". Не всегда стоит смешивать эти два пласта. Важнее в символах на первом плане рассмотреть их взаиморасположение. Ну, как ты замечательно сделал в "четверке":
Led пишет:
цитата:
Копья смотрящие вниз уравновешивают направленные вверх - гармония четверки жезлов
Название карты - Совершенство. Конечно, круг здесь - ну, просто лобовое решение!
Правда, в круге есть еще и глаз! И много чего еще... Глаз дает перспективу. Ведь 4 - совершенство исключительно на материальном уровне. А материальное всегда чуток искажает... Ежели присмотреться, то и круг не совсем идеален, и изображения-отражения какие-то в нем странноватые...
Вообщем - картинка для медитаций на "материальное совершенство"!
Но главное - глаз дает перспективу! Интеллектуальный прорыв к... воcьмерке что ли?
Да, глаз-то я и не приметил....с прищуром глаз. Глаз довольного сытого кота.
Кстати, обрати внимание, что шар лежит на открытой человеческой ладони, вернее зажат в ней. Следовательно, глаз он на ладоне. Изображение открытого глаза на ладоне, насколько я припоминаю, является древним оберегом. Прищур глаза - результат изгиба ладони, держащей шар. Вот такая интересная штука получается.
Отправлено: 09.11.08 16:06. Заголовок: Ну тут мне почти все..
Ну тут мне почти все нравится.
Начну с ВЛЮБЛЕННЫХ. Прежде всего это именно ВЛЮБЛЕННЫЕ, а не ДВА ПУТИ - что меня радует, т.к именно к такому взгляду на аркан я привык. Мужчина и женщина. Копье входящее в чашу - лоно и фаллос. Над женщиной символ чистоты и непорочности - единорог. Над мужчиной символ солнца. Причем, единорог изображен как в тумане и должен растаять в лучах солнца - т.е. женщина распрощается со своей девственностью.
ЖРЕЦ. Кажется карта слабовата. Старец с ключем, звезда горит. Не чувствуется сила жреца, говорящего от имени Бога и благословляющего именем Бога. Это скорее отшельник, который нашел себе компанию. Возможно я не очень тут понял. что имеет в виду автор, например что там на переднем плане внизу ? Еще один затылок ?
Отправлено: 09.11.08 23:28. Заголовок: Led пишет: Начну с ..
Led пишет:
цитата:
Начну с ВЛЮБЛЕННЫХ. Прежде всего это именно ВЛЮБЛЕННЫЕ, а не ДВА ПУТИ - что меня радует, т.к именно к такому взгляду на аркан я привык.
О, Led, мы с тобой устроены так, что можем спорить до бесконечности: "два сапога - ПАРА"!
"ДВА ПУТИ" - более ранний и более серьезный (с эзотерической т.з.) ЭГРЕГОР! То, к чему ты привык - попса! Впрочем, особой разницы нет. У Влюбленных всегда два пути: любит-не любит!
Ну, да ладно! Теперь поговорим серьезно!
Led пишет:
цитата:
Над женщиной символ чистоты и непорочности - единорог. Над мужчиной символ солнца. Причем, единорог изображен как в тумане и должен растаять в лучах солнца - т.е. женщина распрощается со своей девственностью.
Вот с этим Единорогом у меня - полная байда!
С одной стороны - первейшая моя ассоциация была - с КОЗЕРОГОМ! (Помнишь?- на карте "Дьявол"? Я там довольно подробную справку давал из ЭС - Энциклопедии Символов - см. первую ветку данной темы!). Так вот, смотрю в той же енциклопедии Единорога, и... (Ну, просто масса впечатлений!)
С одной стороны, "Единорог - мистическое существо - животное с телом лошади или оленя, имеющее длинный острый рог". Здесь порадовался ЭС, но... не увидел на карте ни морды лошади, ни морды оленя. Т.е. - один РОГ! (Там же написано, что Леонардо да Винчи считал Единорога символом вожделения (ну, т.е., Фрейд рулит: девственницы вожделеют!) )
С другой стороны, статейка в ЭС порадовала! Ибо заканчивается таким пассажем: "В Вавилоне единорогом называли существо, соединяющее в себе облики козла и рыбы. В таком виде он считался одной из форм вавилонского бога Эа-Оаннеса - "Владыки Бездны". ........... Ну, т.е., девственность она теряет "по-любому"! ........... Так что мои выводы таковы:
1. Ассоциации с Дьяволом - однозначны. 2. В дальнейшем, когда ты снова станешь рассуждать об "эгрегорах" Таро, я каждый раз буду вспоминать полнейшую мифологическую путаницу, замечательно отраженную в любом мифологическом словаре или Энциклопедии символов!
(Ну, если они там так и не разобрались - куда уж нам?)
По Иерофанту (и, м.б., еще по паре вещей) - в следующий раз, ОК?
Ну я не рылся по энциклопедиям насчет единорога. В моем понятии внешне это помесь лошади и козла (единороги часто имеют бородку и пониже коня ростом) с рогом. Считается что единороги не показываются людям, но могут сделать исключение для девственниц, т.е только девственница может подойти к единорогу, поэтому его иногда связывают с чистотой и непорочностью. Мнение Леонардо можно списать на его испорченность - эпоха возрождения, знаешь-ли, и все они там в чем-то дети Папы Борджи Вот чего бы я не стал делать, дак это связывать образ Единорога и Дьявола. Если только не вставать в позу попа-фанатика, кричащего, что все что не Христос то Диавол.
Да знаю я , что "ДВА ПУТИ" более древняя трактовка, и к любви она не имела никакого значения, а говорила о выборе духовного или мирского.... НО я уже выбрал именно трактовку ВЛЮБЛЕННЫЕ и ЕДИНЕНИЕ со СЛИЯНИЕМ. Так у меня этот аркан и работает.
Так. Пройдем немного по 6 аркану - Влюбленные. Влюбленных соединяет чаша - эмоции. Над чашей - меч, направленный острием в чашу. - АНАЛИЗ ЭМОЦИЙ. Можно говорить о целенаправленности мыслей, когда находишься во влюбленном состоянии. Но можно и проще: на карте изображена древнееврейская буква Заин, значение которой - МЕЧ! (Ну, как буква Гимел на Жрице, обозначающая Верблюда!) На голове женщины - не понимаю - что? Чем это покрыты ее волоcы? Голова мужчины - без убора. Волосы - и все. Над головами у них: Женщина - Единорог-Козерог=Дьявол. Мужчина - стилизованное Солнце, помещенное в Гексаграмму (два разнонаправленных треугольника)
Кроули считал эту карту одной из самых сложных для истинного понимания. Наверное поэтому Хейндль обрамил картинку двумя кипарисами.
,,,,,,,,,,,,,,,.
На Западе Кипарис - символ смерти и траура, поскольку использовался при бальзамировании тела и для изготовления гробов. В Азии - символ долголетия и бессмертия. Арабы называли кипарис Древом Жизни. В Греции К. имел двойственную репутацию: и бог подземного царства Гадес, и более жизнерадостные - Зевс, Аполлон, Афродита, Гермес. Посему стал со временем символом возрождения и жизни после смерти. ..................
Кроули много внимания уделяет факту, что этот аркан связан с "алхимической свадьбой"! Т.е. - вот пример распространенного полного непонимания карты: эзотерически - свадьба алхимическая, экзотерически - чуть-ли не просто свадьба! У Хейндля особого акцента на этой идее нет, но знак Близнецы для карты он оставил.
М-дя!...
По руне ничено сказать не могу, т.к. у меня под рукой значения классического футарка, а Хейндль использовал Арманический. (Точнее - адскую смесь того и другого!)
Иерофант мне вообще не понятен никак! Притягателен, но непонятен!
Форумчане, "подайте, кто что может!.." Поучаствуйте, плз...
Единорог-"рог обозначали как вместилище духа и таким образом одухотворяли его первоначальное значение как простого секс-символа.Впоследствии единорог олицетворял чистоту и силу.""поймать единорога можно только с помощью непорочной девственницы,в подоле которой он доверчиво прятался,где охотники ловят его и предают смерти.Он становится символом как непорочного зачатия Девы Марии,так и более поздней крестной смерти Спасителя.""Часто говорится о целебной силе рога как противоядия."У алхимиков единорог символизирует праэссенцию ртути,которая,соединяясь со львиным сульфуром,должна образовать более прочное соединение. Led пишет:
цитата:
Еще один затылок
похоже на шапочку,как у пап(не помню как называется)похоже их там трое со ссылкой на Евангелие от Матфея-"власть ключа"в церкви приписывается апостолу Петру.Из-за частого изображения Петра с большими ключами он в народе часто воспринимается как "небесный привратник"В изображениях Судного дня в конце света большой ключ служит для того,чтобы запереть дьявола на тысячу лет в колодце бездны.В некоторых системах вольных каменщиков ключ является и отличительным знаком звания мастера или казначея. О звездах куча написана,но по карте может имеет такие значения-как символ Христа(светлая утренняя звезда) и "вифлеемская звезда"-которая вела трех волхвов(царей)Востока к яслям,где родился Христос. Если на карте три человека,то подходит "вифлеемская звезда"-она их ведет,но вот ключ что он делает? закрывает или открывает.Возможно и то и другое
Отправлено: 11.11.08 23:33. Заголовок: людмила пишет: Если..
людмила пишет:
цитата:
Если на карте три человека,то подходит "вифлеемская звезда"-она их ведет,но вот ключ что он делает? закрывает или открывает.Возможно и то и другое
Ассоциация с мудрецами и Вифлеемской звездой у меня была, но соотнести ее с арканом я не смог. Предлогаю такую вот простую трактовку: Фигура с ключом и есть Жрец. Звезда это божественное откровение доступное ему. Ключ это символ его знаний и статуса (типа ключ камергера). Он может либо открыть знания Миру либо нет. Посмотрите один глаз он скосил на звезду, а другой на ключ. Он проводник божественного откровения людям. Две фигуры (одна в профиль, другая видом с затылка), молитвенно сложив руки ждут той истины, которую может провозгласить жрец. Вот и все - все в рамках классики. Gantenbein пишет:
цитата:
Кроули считал эту карту одной из самых сложных для истинного понимания
Ну кроули вообще любил пустить "тень на плетень". Нет я не против глубокого копания, но вот что могут дать разговоры об "алхимической свадьбе" практическому толкованию на вполне приземленный вопрос. Человеку нужен совет. а не общефилосовское замечание по теме. Впрочем, все что ты написал - очень интересно и продолжай так дальше . Вот только единорог это не Диавол и Сатана, и в обратном меня не убедит не Кроули, не Хейндль, не Папа Римский, ни Уго Чавес
Отправлено: 12.11.08 00:23. Заголовок: Led пишет: Вот тол..
Led пишет:
цитата:
Вот только единорог это не Диавол и Сатана, и в обратном меня не убедит не Кроули, не Хейндль, не Папа Римский, ни Уго Чавес
LED, по Единорогу ты просто не понял. Кроули об этом вообще не писал. Да и не я это сказал. Я только процитировал то, что нашел по вопросу в Энциклопедии символов. Если помнишь, то в этой теме по карте Дьявол я давал много цитат из этой энциклопедии по КОЗЕРОГУ, изображенном на Дьяволе. Козерог - мифическое существо с телом козла и хвостом рыбы. Достаточно однозначно связан с Дьяволом.
Вот. А тут лезу в тему Единорог, и вдруг:
Gantenbein пишет:
цитата:
С другой стороны, статейка в ЭС порадовала! Ибо заканчивается таким пассажем: "В Вавилоне единорогом называли существо, соединяющее в себе облики козла и рыбы. В таком виде он считался одной из форм вавилонского бога Эа-Оаннеса - "Владыки Бездны".
Отправлено: 12.11.08 01:31. Заголовок: Led пишет: Человеку..
Led пишет:
цитата:
Человеку нужен совет. а не общефилосовское замечание по теме
чисто по совету...так по этой карте хочеться сказать"ты знаешь как это сделать.Так и делай" у тебя есть ключ,есть цель(звезда) и даже помощники(мудрецы)
Да ладно, бог с ним... а то еще ударимся в обсуждение темы "что есть Дьявол, что вавилоняне понимали под Бездной и не является ли, часом, козерог водоплавующей мутацией единорога", а это уж точно тупик. Да и к пониманию аркана Влюбленные это явно нового не добавит - он достаточно прозрачен.
Отправлено: 13.11.08 01:08. Заголовок: Иерофант. Голову вн..
Иерофант. Голову внизу просто не понимаю. Звезда - ну, она и есть звезда: даже аркан такой существует!
Меня привлекает здесь иное. Вот все как на фресках изображено, наскальные рисунки и пр. А ключик - не из той оперы - хлипкий какой-то... картонный...
Ну, как бы мысль такая - уважение к знаниям непременно, потому что - из "старины глубокой". Только вот те ключи, что они предлагают - м.б. и не всегда подходят к современным замкам, а?
Да и руну "Рейдо" непросто адаптировать к этом у аркану.
... Рейдо - деловая поездка, путешествие с определнной целью, успех поездки зависит от Вас ...
Нет, если бы зодиакальным знаком здесь был не Телец, но Стрелец, - "тады, ой!..."
Стрелец - и поездки-путешествия, как способ расширить сознание на маиериальном плане, и - авторитетная личность, духовный наставник, Учитель, Гуру и пр.
Пока не идет у меня эта карта, не ложится в сознание...
(Видишь, Led, я честен перед тобой - хотя и аппологет колоды!)
Отправлено: 13.11.08 23:55. Заголовок: Да.... ключик , я во..
Да.... ключик , я вот не вижу чтоб его кто-то держал в руках (кисть, пальцы). Потом звезда. В верхнем левом угду изображено окно, а за ним небо с маленькими звездочками, НО наша звезда как бы внутри помещения. Так что это не та звезда, что на аркане Звезда . Может это какая-то искра
Отправлено: 17.11.08 23:04. Заголовок: А я надеялся что ты ..
А я надеялся что ты прольешь свет на ЖРЕЦА..... Ну ладно, камни так камни.
5 - материальные трудности. Надпись однозначно согласуется с классической трактовкой (даже странно). На картинке все камешки разного размера, достаточно хаотически расположены - налицо отсутствие гармонии (ну для пятерке отсутствие гармонии это опять - же нормально и традиционно). Рисунок на заднем фоне наводит на мысли о лесе - мертвом таком лесе со старыми деревьями без листьев. Что-то опускается на этот лес сверху...не могу понять что. Гексограмма называется РАЗОРЕНИЕ. С виду все сходится, но есть и подвох Подвох или двойной смысл можно увидеть в том, что символом этой гексограммы является знак НОЖ и иероглиф РЕЗЬБА. Поэтому перевод РАЗОРЕНИЕ не совсем точно передает значение гексограммы. Это чистка, отсекание лишнего, подрезка деревьев. Речь идет об удалении внешней оболочки и обнажении сути, расчленение проблемы и отделения несущественного. А это уже не совсем укладывается в классическую пятерку дисков с надписью "материальные трудности".
6 - успех (по надписи). А вот можно-ли 6 дисков назвать таким уж успехом ? Ну 9 или 10 да - там успех уже свершился, а для 6 это рановато. Чувствуется "рука Кроули" - это его трактовка и его надпись. (кстати на 5 Кроули написал более уклончиво worry - беспокойство, но Хейндль решил по классике и , что называется "в лоб"). И так, Хейндль трактует 6 как УСПЕХ - камни на рисунке снова одного размера, ушел хаос в их расположении - вернулась гармония. На заднем фоне - свет в конце тунеля. Все замечательно. Гексограмма - ИЗОБИЛИЕ. Соответствующий ей иероглиф изображает переполненный сосуд с колосьями зерна (ну по нашему Рог Изобилия). Господа - товарищи, ну разве "рог изобилия" это тема 6 дисков, или может, все-ж, это ближе к 9 кубков ?
Отправлено: 18.11.08 00:01. Заголовок: Led пишет: Подвох и..
Led пишет:
цитата:
Подвох или двойной смысл можно увидеть в том, что символом этой гексограммы является знак НОЖ и иероглиф РЕЗЬБА. Поэтому перевод РАЗОРЕНИЕ не совсем точно передает значение гексограммы. Это чистка, отсекание лишнего, подрезка деревьев. Речь идет об удалении внешней оболочки и обнажении сути, расчленение проблемы и отделения несущественного. А это уже не совсем укладывается в классическую пятерку дисков с надписью "материальные трудности
Хм... по мне - так вполне все сходится. Просто задеты разные уровни символических значений. Если как совет, то - удаление внешней оболчки, отсечение лишнего, наведение порядка в запущенном "разорении" - подрезание деревьев и т.п. Совет - ЧТО надо сделать, чтобы выйти из создавшейся ситуации (содержание) Но есть и форма. Принявший совет обязательно столкнется с материальными трудностями на этом пути.
Наверное фишка здесь в том, что Хейндль, оставив классическое название, подразумевал немного свое. Материальность в более широком смысле. Трудность существования-пребывания в материальном мире, в мире материи. Что если так: материя стремится к распаду, находится в состоянии вечной энтропии ("разорение"), и нужны большие физические усилия, чтобы этому противостоять. А это возможно только при наличии духовного стержня.
Если так подойти, то
Led пишет:
цитата:
Что-то опускается на этот лес сверху...не могу понять что.
Может, опускается. Снисходит. А может и - поднимается!
Интересно, что "свет в конце туннеля" на 6-ке расположен точно в центре карты. Там же, где в 6 СА Чаша!
А вот 5 камней выдержаны в столь же сумрачной, "запущенной" манере, как и 5 СА. Есть, конечно, и свет на карте Жреца. Но он - хм... то ли труднодостижим, то ли внутренний какой-то... Т.е. для себя хватает, а вот осветить мрак для других - ну, не про "сердце Данко" эта карта. Можно, конечно, и другим дорожку указать, но только это будет не обучение в группе, но - индивидуально как-то. Это я к тому, что Жрец больше на Гуру похож (еще одна голова там, помнишь? - Никак - Ученик Духовный???)
По Жрецу пишу мало, потому что с трудом прорываюсь в смыслы аркана. Не интерпретация, скорее - заметки на будущее.
Вот 5 камней помогли еще маленькую заметочку сделать...
Наверное фишка здесь в том, что Хейндль, оставив классическое название, подразумевал немного свое. Материальность в более широком смысле.
Да все так, наверное. Я согласен со всем, что ты написал. Я о другом. Я просто против вот таких однословных и двухсловных надписей-толкований. Они все сводят на ноль, ибо западный человек привык верить печатному слову превыше всего. Вот Кроули создал прекрасную, на мой взгляд, колоду и враз испахабил ее надписями на младших арканах. Зачем ? Картинка или гексограмма с присущем ей иероглифом несут массу значений, а напечатанное слово...... Именно надпись и есть суть моих претензий к 5 дисков. Что касается 6, то вопрос тут скорее идеологический - связываем мы ее с изобилием или нет. Я эту карту всегда понимал как символ некого взаимообмена, в плоскости дуальной пары "получать - отдавать".
Отправлено: 20.11.08 01:23. Заголовок: Led пишет: Что каса..
Led пишет:
цитата:
Что касается 6, то вопрос тут скорее идеологический - связываем мы ее с изобилием или нет. Я эту карту всегда понимал как символ некого взаимообмена, в плоскости дуальной пары "получать - отдавать".
Почему нет? Камни взаиморасположены не просто гармонично, но еще и составляют "гексакграмму" (не в и-цзин смысде, конечно!) - два треугольника, соединенных основаниями. Один с вершиной вверх, другой - вниз. Ну, прямо "получать-отдавать".
Насчет ключевых слов внизу карты. Да, они немножко напрягают. - Но!.. Это всего-навсего КЛЮЧИ, а не окончательные значения. Эти слова надо трактовать предельно широко. Как мы трактуем изображения. Иногда изображения работают прямо, по принципу "симболна". Такие штучки всегда поражают, хотя и случаются не часто... В конце концов, и у рун, и у и-цзин есть "ключевые слова". Там мы понимаем, что это СИМВОЛЫ!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 51
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. Формирование единой системы повышает эффективность. Кстати, о психологах - настоящий психолог такого слова как "эгрегор" не знает и не произносит 
грустные карты 
А перо как будто только воткнули.Написали,поставили точку и все......усталость.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума