Сразу скажу, мне совершенно непонятно, почему не обсуждается и не прорабатывается здесь одна из интереснейших колод прошлого столетия?
Очень хочется исправить этот очевидный недочет, хотя и нет уверенности, что народ откликнется в необходимом минимальном количестве, и заявленная тема не просто выживет, но еще и принесет пользу уважаемым участникам сообщества!
Герман Хайндль - немецкий художник, из того поколения, что застало Вторую Мировую войну уже в юности. Он был брошен на фронт, после чего попал в русский плет, который ему удалось пережить и пройти. Он вернулся домой в Германию, где стал художником. А в какой-то момент нарисовал свою колоду Таро - Таро Хайндля, одну из самых удивительных, мистических и прекрасных колод Таро.
Это в сильной степени "мужская" колода, таинственная и суровая одновременно. Говорят, что узнав эту колоду можно отказаться от всех других, и это правда. Это инструмент для сильного духом.
Колода построена в русле кроулианской традиции; здесь изменены названия арканов и они ближе к Таро Тота или являются вовсе уникальным немецким названием (я предпочитаю немецкое издание: оригинальный смысл карты означает нечто более точное по смыслу чем приблизительный перевод на английский). Младшие арканы также не сценарные, а символические, в стиле колод Золотой Зари и - колоды А. Кроули. Масти этой колоды разделены по стихиям: Огонь - Посохи, Воздух - Мечи, Вода - Чаши, Земля - Камни, что возвращает нас к европейской рыцарской легенде о чаше Грааля, копье и мече в камне. Придворные карты соотнесены с частями света и культурами: Посохи - Восток - Индия, Мечи - Юг - Древний Египет, Чаши - Север - Западная Европа, Камни - Запад - культура североамериканских индейцев.
Вместе с тем это колода художника, а не теоретика и практика магии и мантики. В картах присутствуют атрибутированные символы, но руны смешаны - и знаки Старшего Футарка (оригинальной системы эпохи викингов), и системы Арманен (созданной в начале XX века Гвидо фон Листом). Гексаграммы И-Цзин также здесь достаточно приблизительны по смыслу к арканам Таро. Это ассоциация художника, но не прямое указание.
Художественное мастерство автора прекрасно. Здесь один символический образ проникает в другой, сливается или выступает из фона, рождая большое количество глубоких и проникновенных смыслов.
Это, безусловно, одна из самых сильных и мистических оккультных колод. Более динамичная чем колода Тота Кроули, благодаря, скажем так, уходу от плана идей к уровню вечного движения.
Led, ты слишком строг к моим формулировкам. Конечно же - не Большой Взрыв, но - его результат: расширяющаяся вселенная. И, конечно же, я имел ввиду вселенную эмоций и любви: кубки!
Да я понимаю что речь идет не о гипотезе происхождения Вселенной. Просто о тузе кубков принято говорить как о зарождении чувства, а не о перманентной вспышке страсти. Эта карта мне кажется более "тонкой". Вот такое может быть предложение - кубок это центрифуга , в которую попадает капля страсти и в центрифуге путем некой сепарации (пардон я в химии не силен), выделяется квинтэссенция Чистой Любви, Настоящего Чувства и т.д. и т.п. и в этом духе Капля эта та маленькая жертва, которая должна выражать усилие человека для достижения любви.
Gantenbein пишет:
цитата:
что скажет LED по поводу гексаграммы: она ведь изначальная, самая первая!
А я про нее уже писал - МУЖСКОЕ НАЧАЛО, СОЗИДАЮЩАЯ И РАЗРУШАЮЩАЯ СИЛА. Это скорее подошло-бы Императору (или по меньшей мере королю), чем двойке кубков. Здесь нет намека на воссоединение и любовь. Гексограмма по смыслу не подходит.
Отправлено: 06.10.08 22:44. Заголовок: Led пишет: Вот тако..
Led пишет:
цитата:
Вот такое может быть предложение - кубок это центрифуга , в которую попадает капля страсти и в центрифуге путем некой сепарации (пардон я в химии не силен), выделяется квинтэссенция Чистой Любви, Настоящего Чувства и т.д. и т.п. и в этом духе Капля эта та маленькая жертва, которая должна выражать усилие человека для достижения любви.
Просто замечательное переживание карты! Целиком подписываюсь! Но все же дополню. А кто создал эту центрифугу? Туз - изначальная возможность. Для той же сепарации (пардон, я то же не химик!)
Led пишет:
цитата:
А я про нее уже писал - МУЖСКОЕ НАЧАЛО, СОЗИДАЮЩАЯ И РАЗРУШАЮЩАЯ СИЛА. Это скорее подошло-бы Императору (или по меньшей мере королю), чем двойке кубков. Здесь нет намека на воссоединение и любовь. Гексограмма по смыслу не подходит.
Нууу... Ты, как всегда, слишком прямолинеен!
Начнем с того, что эта гексаграмма обычно (традиционно) переводится как "творчество"! Далее цитирую Ю.К. Шуцкого, пока в России непревзойденного исследователя Книги Перемен
.............. Здесь творчество рассматривается в его самом чистом виде. Это прежде всего - акциденция неба, как олицетворения творческой силы, которая лежит в НАЧАЛЕ всего существующего. Она, как универсальная сила, принципиально не может иметь никаких препятствий в своем РАЗВИТИИ, которому БЛАГОПРИЯТСТВУЕТ то, что эта сила является совершенно СТОЙКОЙ. Совершенный человек может в своей деятельности полностью проявить такое творчество, которое благотворно отражается на всем его окружении. Вот почему в тексте сказано: Творчество. В изначальном развитии благоприятствует стойкость. ...................
Мы изначально можем допустить субъективность автора колоды. (Напр., почему он выбрал для этой гексаграммы масть кубков). Но - "хозяин-барин": карта изначальна - "двойка". Отсутствие стойкости не просматривается: бокалы прямые, "звездочки" там над ними (благодать?)? Птица, опять же, странноватая, но - не паникерша! Устойчивость ощущается вполне. Вот и Людмила написала: "Карта какая то спокойно умиротворенная" (Трудно цитировать с предыдущей страницы)
Led, весь окружающий мир - только наша интерпретация его! Проработка колоды - поиск новых интерпретаций. В русле, предложенном автором! Иначе это теряет смысл...
Led, мне жаль, что никто из обсуждающих не проводил нумерологических параллелей между старшими и младшими арканами... (Есть такая техника интерпретации) Впрочем, все еще впереди! После обсуждения последних, выложенных выше, 1 и 2 мы вернемся к СА. Обсудим Императора и Императрицу по отдельности, после чего пройдем по 3 и 4 всех мастей. (Мне кажется, в таком подходе есть своеобразная логика. Ну, чтобы не терять в обсуждении колоду как целое)
Конечно Шуцкий непревзойденный исследователь книги перемен, но гадательного аспекта он не очень касался. Приведенная цитата нисколько не противоречит тому что я написал. Сила, творческая энергия , действие, созидающая и уничтожающая власть Неба. А Небо это мужское начало. Так-что будь моя воля, то эту гексограмму я поместил-бы на Императоре. Здесь нет намека на союз с другими людьми, а уж тем паче на взаимную любовь. Да это может говорить об удаче в любви, но между влиянием на другого человека и взаимной любовью есть разница. Кстати, интересный момент в том, что если все линии ЯН - зрелые, то гексограмма оборачивается в Исполнение, а это уже типичная Императрица - земля, женское начало, мать, жена, давать жизнь, приносить плоды. Это самый яркий и четкий поворот ЯН в ИНЬ.
Вот туз.... Мне кажется что лезвие меча "тыкает" во что-то мягкое и возможно причиняет боль.
Двойка, мда. Гексограмма Расцвет. Кстати один из текстов по этой гексограмме такоа "На горе совершается великое жертвоприношение, связывающее Небо и Землю". Вот оно - соединение Мужского и Женского, Императора и Императрицы. Почитайте что я чуть выше писал. Вот это подошло-бы для 2 кубков. Мудрит Хейндль
Отправлено: 07.10.08 22:50. Заголовок: Led пишет: Вот это ..
Led пишет:
цитата:
Вот это подошло-бы для 2 кубков. Мудрит Хейндль
Да уж! А как я на этой "мудренности" лоханулся-то... На двойке жезлов Просто бес попутал: смотрю на картинку с подписью 2 Wands, и трактую ее в полной уверенности, что это двойка мечей! И только рассматривая 2 мечей - понял... Вообщем, полный конфуз...
Led пишет:
цитата:
Вот туз.... Мне кажется что лезвие меча "тыкает" во что-то мягкое и возможно причиняет боль.
Для меня Туз Мечей всегда ключевая карта колоды, помогающая понять главный интерес и жизненную позицию автора колоды. По Тузу Мечей все колоды четко делятся на 2 категории: меч направлен или вверх, или вниз! Меч - мысль. Вверх - преодолеть земные ограничения, вырваться, сбросить путы. Вниз - интерес к полному познанию земных процессов, погруженность в материальное. Конечно, в случае с Хейндлем, в такой направленности меча нет ничего низменного: военное детство и апокалиптические мотивы - много страхов, связанных с мыслями о земных потерях. Напряженная попытка понять, что же здесь происходит на самом-то деле, боль!.. Это подтверждается и Магом, 1 СА, где меч пронзает камень. Т.е. для Хейндля разобраться в абсурде нашего мироустройства - акт вопиюще магический!
Мечи в колоде связаны с Югом и - в первую очередь - с древнеегипетской культурой. Это карта зарождения! Меч - мысль - как бы расчищает путь к зародышу. Меч - воздух ("В начале было Слово!"). Сквозь завихрения воды, меч нащупывает маленькую "твердь", зародыш земного начала в волнах вселенной. На этом холмике - отсветы огня... Маленький земной холмик, плавающий в океане бесконечности, трогателен и беззащитен. Напоминает одновременно и женскую грудь, и спящий вулкан. На карте зафиксирован как бы момент оплодотворения, некоей прививки Высшего Разума косной материи. Карта м.б. связана даже с зачатием, но прежде всего - с воплощением ментальных конструкций в материальный план.
Led, мне так жаль, что нас в этой теме так мало...
На карте зафиксирован как бы момент оплодотворения, некоей прививки Высшего Разума косной материи.
Наверно это лучшее, что можно сказать про эту карту. Мечи вообще сложны для обсуждения - слишком крепок стереотип, что любая карта мечевой масти есть непременное зло. На определенном этапе мне пришлось основательно переосмыслить масть мечей и свое к ней отношение. Gantenbein пишет:
цитата:
Led, мне так жаль, что нас в этой теме так мало...
Ну это наверное потому, что эта колода не создана быть рабочей. Для меня она представляет скорее "академический интерес". Немогу представить ее как свой инструмент как предсказания так и моделирования. Просто произведение искусства. Обсуждать номерные карты (от 2 до 10) можно видимо только в контексте гексограмм, зато фигурные и старшие очень интересны.
Вот интересно другое - писать сюда народ не очень спешит, а вот читают-ли
Отправлено: 08.10.08 21:48. Заголовок: Народу кстати , може..
Народу кстати , может пора вновь напомнить о фукции кнопоньки спасибо - достаточно нажать на белый квадратик и автор темы будет знать что вы прочли его материал , пост , это выражение и внимания и участия в том числе !! Я читаю !!
Отправлено: 09.10.08 00:49. Заголовок: людмила пишет: чита..
людмила пишет:
цитата:
читают,читают не сомневайтесь,а главное продолжайте.
Спасибо!
Led пишет:
цитата:
Вот интересно другое - писать сюда народ не очень спешит, а вот читают-ли
Led, это просто определить на входе в тему. Там есть столбик "количество постов", и рядом - количество прочитавших. С самого начала соотношение примерно одинаковое - 1:10. По сравнеию с другими ветками - маловато. Но устойчивость соотношения говорит о том, что, по крайней мере, у десяти человек существует устойчивый интерес к теме. Конечно, если все они модераторы и здесь - по долгу службы, то...
Led пишет:
цитата:
Обсуждать номерные карты (от 2 до 10) можно видимо только в контексте гексограмм
А вот - в очередной раз! - не соглашусь. В номерных картах есть сюжеты. Эмоциональные, конечно, но... Вот смотри. 2 мечей. Подпись - Peace. Мир. (Но не тот, который World ) В некоторых колодах сия карта трактуется как "перемирие". Эту я назвал бы - ПРИМИРЕНИЕ. Масть обозначает Юг. На карте - все замерзшее и засыпанное снегом. Тропинка меж двумя скалами - черной и белой, инь и ян. Как будто ты гуляешь там, где происходили страсти и катаклизмы, по любимым и дорогим сердцу местам (очень поэтичная ведь картинка!), но сейчас твои страсти несколько поубавлены холодом, ты вынужден примириться (возможно - временно!) с происходящим, перестать гнать лошадей, увидеть мир застывшим, холодным, но - прекрасным! Холод здесь вносит мотив ОТСТРАНЕНИЯ. Весьма медитативная картинка, несущая в себе огромный смысловой пласт! Led, а о чем говорит гексаграмма - больше о перемирии или примирении?
Led, а о чем говорит гексаграмма - больше о перемирии или примирении?
Да она о союзе НЕБА и ЗЕМЛИ или МУЖСКОГО и ЖЕНСКОГО говорит . Это слишком громко для перемирия или там примирения. Это ЕДИНЕНИЕ. Мне кажется что 2 мечей не такая сильная карта и не такая положительная и яркая, 2 мечей она более серая что-ли. Ну не идут к ней эпитеты "устойчивая сила насыщает и оплодотворяет землю" или "малое уходит, великое приходит". Если ты с кем в ссоре и вопрошаешь книгу перемен об дальнейших отношениях, а выпадает это гексограмма , то ясен месяц вы помиритесь, но это должно быть не "настороженное примирение 2 мечей", а ЕДИНЕНИЕ В ЭКСТАЗЕ . Ну, в конце концов, это мое понимание этой гексограммы и 2 мечей. Не настаиваю
Gantenbein пишет:
цитата:
Нуу, в гадании рабочими бывают даже облака!
Вопрос удобства инструмента и даже мировоззрения в целом.
Отправлено: 09.10.08 23:12. Заголовок: Led пишет: Да она о..
Led пишет:
цитата:
Да она о союзе НЕБА и ЗЕМЛИ или МУЖСКОГО и ЖЕНСКОГО говорит . Это слишком громко для перемирия или там примирения. Это ЕДИНЕНИЕ. Мне кажется что 2 мечей не такая сильная карта и не такая положительная и яркая, 2 мечей она более серая что-ли. Ну не идут к ней эпитеты "устойчивая сила насыщает и оплодотворяет землю" или "малое уходит, великое приходит".
"Малое уходит, великое приходит" - совершенно удивительно совпадает В МОЕМ СОЗНАНИИ со смыслом картинки... Внешние эмоции должны схлынуть, уйти... замерзнуть...
Т.е. карта может говорить, что окончательные выводы надо оставить на утро. "Утро вечера мудренней!"
Удивительно поэтичная карта!
Для достижения мира необходимо прийти к внутреннему равновесию.
На Востоке по этому поводу говорят: успокойте ум!
Я бы внизу карты написал - остановись, мгновенье!.. Ты - ПРЕКРАСНО!
(Led, ты до сих пор думаешь, что в сюжетах 2-10 нет темы для разговора?)
Отправлено: 10.10.08 15:47. Заголовок: «(Есть, правда, еще ..
«(Есть, правда, еще Rohrig, но это - отдельный разговор!) »
Удивительное совпадение! Приобрела Хейндля месяца три назад, не могу оторваться. У него философский взгляд на жизнь; когда на нем гадаешь надо мозги как-то так по-особенному вывернуть, чтобы понять трактовку событий (напр. карты "Победа" + "Император", выпавшие на вопрос "Что этого человека ждет в дан. ситуации?" , обозначали вовсе не его победу, а победу над ним))) Ещё вызывают затруднения карты двора - у них совсем мифологическая и философская трактовка. Сразу не сообразишь, как к житейской ситуации их значение приспособить Предлагаю после проработки старших арканов сразу взяться за карты двора, и только потом за младшие
Такой же восторг вызывает только Rohrig (правда, в русском издании - Таро Третьего Тысячелетия). Rohrig водолейский с первого же вопроса дает предельно точные, ясные и понятные ответы, поражающие меня 100% попаданием в "десяточку". Первый мой вопрос сразу после покупки колоды был "А какая у меня была карта дня вчера?". Вытаскиваю карту из середины колоды и говорю "неправильно", и в ту же секунду понимаю, что мысленно спутала карту вчерашнего дня с картой позавчерашнего, а Rohrig все верно ответил !!! Видит самую суть :) Я водолей по гороскопу, может это как то влияет? )))
Есть ещё одна любимая колода - Манара. Эта удовлетворяет женскую страсть к копанию в отношениях - "а я ему хотя бы понравилась?", "а оглянулся ли он, чтоб посмотреть, не оглянулась ли я" ... )))))
а остальные колоды при всем своем многообразии вызывают только любопытство, не более того...
Отправлено: 10.10.08 16:10. Заголовок: Led пишет: Автор ко..
Led пишет:
цитата:
Автор колоды подписал внизу карты "Доминирование".
мне кажется, нельзя слишком упрощать значение слова Dominion/ Он переводится как "владение, господство, владычество, власть, суверенное право". Это не просто доминирование, но и защита своей территории, своих интересов.
"баклажаном" - он похож на гигантских каменных истуканов
Идол острова Пасхи - вид сзади На самом деле очень трудно понять что там "на самом деле с точки зрения автора". Однозначную символическую нагрузку там несут только раковина и копье. Очень приятно, что ты приняла участие в обсуждении Я думаю, что эта "галька" как-бы рождается из раковины и если предположить, что на ней в перспективе можно нарисовать руну, то показывает ее (гальки) потенциал. Вообще возможна куча вариантов.
Zarina пишет:
цитата:
мне кажется, нельзя слишком упрощать значение слова Dominion
Вопрос в том насколько любое значение этого слова подходит той карте на которой написано. По Кроули подходит, но это не единственно верный взгляд. На самом деле мне просто очень не нравится когда на картах пишут слова - пояснения. Неудачный, ну или не подходящий под твое виденье карт, буклет можно выбросить, а с прописанной картой придется работать.
Zarina пишет:
цитата:
чтобы понять трактовку событий (напр. карты "Победа" + "Император", выпавшие на вопрос "Что этого человека ждет в дан. ситуации?" , обозначали вовсе не его победу, а победу над ним)))
Эта "проблемка" есть во всех колодах - как позиционировать себя( или клиента-вопрошающего) относительно колоды. Есть активный или пассивный вариант. Наиболее ярко это чувствуется при трактовке таких карт, как например, 5 мечей. Тут важную роль играет мироощущение человека, его подсознательные склонности быть жертвой или победителем, оптимистом или пессимистом. Совершенно отдельная и интересная тема. Хорошо что ты чувствуешь возможность разных подходов.
Gantenbein пишет:
цитата:
Led, ты до сих пор думаешь, что в сюжетах 2-10 нет темы для разговора?
Ну почему не вижу. я не имел в виду что-то вроде "пора завязывать с младшими". Просто я хотел сказать, что сами картинки (именно изображение) слегка бледнеют на фоне 3 софитов - гексограмма , наши устоявшиеся взгляды на значение той или иной карты и надпись. Например, мы с тобой несколько по разному трактуем 2 мечей, но сама картинка не в состоянии "перебить" наши взгляды - каждый может ее подстроить под себя. Вот нестандартная картинка 78 дверей может сломать стереотип - в том и интерес и сила той колоды - там картинка ДИКТУЕТ свои правила. Обсуждая 78 дверей мы обсуждаем картинку, а обсуждая номерные карты Хейндля мы обсуждаем, по сути, наши взгляды на значения карт вобщем. Впрочем, это не значит, что это не интересно, так-что - продолжим
Насчет 4, то я лично целиком за. Император такой каким и должен быть.
А вот Императрица.....вот если-б мне дали эту карту посмотреть просто как картинку ,без надписей и цифр, и сказали "Угадай кто?", то я наверное назвал-бы ее Жрицей. Вода, полумесяц, всевидящее око и ,наконец, открытая дверь как символ того, что все откроется в нужное время. Добавте змею - мудрость и птичку - как вестника. Очень все подходит Верховной Жрице. Таких типичных для императрицы понятий, как земля, плодородие и живительность тут не чувствуется - слишком холодно.
Отправлено: 13.10.08 00:28. Заголовок: Дув, давай я начну с..
Led, а давай я начну с совсем другой истории. Но - по теме!
Помнишь верблюжонка у ног Жрицы? Честно говоря, я был потрясен! Тем, что еще в одной колоде (ты тогда дал наводку на тему!) есть та же символика НА ТОМ ЖЕ АРКАНЕ! Я тогда почувствовал себя глупым и слегка униженным... Ведь если на одной и той же карте в стилистически совершенно разных колодах повторяется одна и та же символика, то это что-то значит, наверное... Но если мы можем всего лишь декларировать сей факт, как весьма интересное совпадение, то... грош нам цена...
Я тебе сейчас дам ответ на этот вопрос. По Жрице. Но имей ввиду, что сие - сугубое "Кроулианство"! А точнее - кабаллистика.
Ты ведь весьма активно обсуждаешь И-цзин-символику на младших арканах. А на старших там же - руны (справа вверху карты), и буквы древнееврейского алфавита (слева вверху карты).
Так вот, слева вверху карты Императрицы изображена буква "гимел". Каждая кабаллистическая буква имеет определенное значение. В частности, буква "гимел" значит - ВЕРБЛЮД! (Да здравствует Кроули!)
Теперь по нашей сегодняшней теме.
Led пишет:
цитата:
дали эту карту посмотреть просто как картинку ,без надписей и цифр, и сказали "Угадай кто?", то я наверное назвал-бы ее Жрицей.
Нууу... Я всегда сомневался в правильности такого подхода, как обсуждение одной карты. Неделю. Месяц. Год...
Ну, т.е., зрительное медитативное восприятие карты - вещь совершенно необходимая и замечательная сама по себе. Как одна из возможных практик медитации на изобразительный ряд. Однако при этом частенько теряется из виду структура колоды в целом, взаимосвязи с соседними (и не только!!!) арканами и пр... Т.е. - по мне - "проработка карты" и "проработка колоды" - 2 совершенно разные вещи!
............... Ну, это как "физические картины мира", создаваемые учеными. Сколько их было ("картин мира")! Еще не факт, что наша, текущая, самая верная!..
(Это я к тому, что каждая колода - МИР!) ................
Попробуй посмотреть в паре СА: 1-2, а под ними (как бы) выложить 3-4...
Как развитие принципа М-Ж.
(Там здорово работает такая фича, как УСИЛЕНИЕ ЦВЕТА! Выбранного художником для, соответственно, М и Ж принципов... А кроме того - очень важно понять, "что у кого откуда растет" Ну, т.е., как происходят изнутри рост и развитие принципов Ж и М)
Пока все! Но - обязательно продолжим! По выложенным арканам. (До того, как пойдем дальше...)
(Ну, слишком объемная тема для того, чтобы дать окончательные ответы в одном, пусть и длинном, посте...)
Отправлено: 13.10.08 01:09. Заголовок: людмила пишет: а ка..
людмила пишет:
цитата:
а как же сюжет карты?одной буквы мало
Да конечно - мало! Буква - одна из множества песчинок, работающих на целостность.
Вот Led тоже смущается этими песчинками:
Led пишет:
цитата:
сами картинки (именно изображение) слегка бледнеют на фоне 3 софитов - гексограмма , наши устоявшиеся взгляды на значение той или иной карты и надпись
На самом деле каждая песчинка важна. Если не заслоняет целое!
людмила пишет:
цитата:
А вот над головами у них, что фигуры значат?
Я думаю, что это символы власти. Император и Императрица. Обычно у них - короны на голове. Думаю, здесь акцент на высшем, духовном происхождении их земной власти. Другое дело - возможные уточнеия: что означают 4-гранник над головой Императора и 6-гранник над головой Императрицы? Как расположены грани? Акценты света и цвета на них?
Может, кто возьмется попытаться разобраться? [взломанный сайт]
Отправлено: 13.10.08 22:24. Заголовок: людмила пишет: я не..
людмила пишет:
цитата:
я несколько раз посмотрела на цифру и картинку глазам не верю цифра три,а сюжет Жрицы.
Я не одинок.
Gantenbein пишет:
цитата:
Т.е. - по мне - "проработка карты" и "проработка колоды" - 2 совершенно разные вещи!
Да конешно. Колода состоит из карт, а карты часть колоды. Думаю, что при создании колоды сначала надо сформулировать взгляд на общую концепцию, а потом рисовать отдельные карты. Мне самому более свойственен индуктивный, чем дедуктивный подход к анализу. Поэтому я и карту стараюсь оценить сначала целиком - понять ее настроение, вибрации, а потом обращаю внимание на частности, типа, буквы или руны. Анализ (перевод) значения руны или буквы - это уже работа РАЗУМА, а восприятие образа - эта работа твоего истинного и незамутненного сознания. Если очень долго смотреть в зоопарке на животное, известное тебе как лев, но с подписью "верблюд" и думать что это написали мудрые ученые зоологи, то РАЗУМ убедит себя в том, что это верблюд (ведь не может же РАЗУМ усомнится против мнения авторитетных УЧЕНЫХ). Возможно это и в самом деле верблюд, но в чужой реальности тех кто написал надпись. Реальностей много. Мы принимаем некую общую реальность для жизни в социуме, НО для работы с картами важно видеть их в своей собственной реальности. Пардон, я не хотел быть нудным. Корче, когда я посмотрел на карту, я не почувствовал "вибраций", свойственных Императрице, а Хейндль видимо так Императрицу и чувствовал - потому и руну и букву написал соответствующую. Но он, Хейндль, художник, а значит (я уверен) он сначала образ рисовал, а уж потом (вторично) писал буквы.
Gantenbein пишет:
цитата:
Как развитие принципа М-Ж
Дело ведь не только в развитии и раскрытии принципа М и Ж в видении художника. Таро это не "чистое исскуство и философия" - это и рабочий инструмент. Извиняюсь за грубое сравнение, но молоток должен прежде всего хорошо лежать в руке.
Все равно колоду обсуждать интересно. И полезно. Я вот рунами никогда не интересовался, поэтому и сказать про них ничего не могу. Поэтому если ты можешь лучше раскрыть эту тему в арканах - то большое спасибо. Вот Книгой перемен - да занимался, но знаешь почему бросил ? А потому, что понял, что не будучи воспитанным и выросшем в их культуре невозможно воспринимать ее на уровне описываемых образов. Идет работа только УМА. Ну что для меня иероглиф изображающий ребенка едущего на слоне ? Только то что объяснили востоковеды, которым объяснили сами носители культуры.....это не чистое восприятие образа. Вот карты Таро содержат образы воспринимаемые европейцем напрямую. Вот если про многогранники над головами что напишешь, то заранее спасибо
Сообщение: 1121
Настроение: Судьба! Я готов тебя встретить!
Фото:
Отправлено: 13.10.08 22:41. Заголовок: Gantenbein , Led - ..
Gantenbein , Led - читаем, читаем . Времени маловато. но очень интересно! Такой вопрос - к колоде есть МБК? Она на инглиш? А перевод есть? Я заказал себе эту колоду и теперь жду. Но, я люблю начинать изучение и проработку колоды с изучения МБК.
Led пишет:
цитата:
Вот Книгой перемен - да занимался, но знаешь почему бросил ? А потому, что понял, что не будучи воспитанным и выросшем в их культуре невозможно воспринимать ее на уровне описываемых образов.
- хорошо сказано! Я тоже забросил по этой причине
Я думаю, что РУНы там тоже не сильно смогут помочь. Одно дело желание автора, другое - проникновение одного в другое. Но, тем не менее, Колесов в своей книге про магию РУН, упоминает и привязывает именно колоду Хейндля. Хотя.. есть ещё как минимум одна колода с РУНами.
что означают 4-гранник над головой Императора и 6-гранник над головой Императрицы? Как расположены грани? Акценты света и цвета на них?
Может, кто возьмется попытаться разобраться
- колода взяла что-то из ордена "Золотой зари" и что-то от Тота Алистера Кроули. Символизма в виде геометрических фигур и чего угодно там достаточно. Видение художника добавило своей экспрессии. Он мыслил образами, но опирался на известные ему понятия.
Отправлено: 14.10.08 22:15. Заголовок: Led пишет: Вот если..
Led пишет:
цитата:
Вот если про многогранники над головами что напишешь, то заранее спасибо
Ну, не знаю... Это напоминает магические шары. На уровне сахасрары. Только с гранями. Интересно количество граней. Шестигранник (Звезда Давида) у Императрицы (3 аркан), и 4-гранник - у Императора (4 аркан). Т.е. в женской версии это удвоенное число, у мужчины - прямое!
(Небеса не равнодушны к женщинам, и дают им больше возможностей!)
Вообще, плотность, основательность, материализм и сексуальность Императора просто поражают. В этом есть сила (он маленький - "в корень пошел!"), но в этом же и слабость. Слишком властен, привязан к земному и "правильному" с позиций "здесь и сейчас". Вот и корона у него - 4-гранная. Основательная, хотя и скучноватая. "Сам себя повязал".
Импрератрица же имеет ПЕРСПЕКТИВЫ! Как небесные (удвоенное по отношению к аркану число граней), так и земные (см. открытую дверь слева сзади). Эта дверь символична. За дверью - свет. Дверь мощная, с какими-то магическими знаками. Наверное, не просто было ее открыть. Тем более, что к ней ведет не асфальтированная дорога, но - грубая галька. Дверь открыта, этап пройден. Т.е. если классическая Императрица говорит о беременности, то Императрица Хейндля - о НЕПОРОЧНОМ ЗАЧАТИИ!!!
А теперь сравни ее со Жрицей, и согласись, что ты был не прав! (Ну, не совсем прав!)
Отправлено: 15.10.08 14:52. Заголовок: Две карты, как удачн..
Две карты, как удачно выложили... для сравнения..
Женственностьи мужественность, и не зря такие цвета... Венера и Марс - синий и красноватый, оттенки... Вода - основа жизни, из воды вышло все живое... думаю вода - здесь в этом ключе. А заметили на карте Императора интересно вплетена фигура женщины?
А еще Императрица - неустойчивое положение (стоит на чем?)... император - устойчивое - земля под ногами...да, и он обнажен... обычно Император в большинстве колодах одет соответсвуще своему статусу...
А вообще - карты положительные, позитивные, чувствуется сила и спокойствие энергетики...в них все ясно и понятно, в некотором смысле просто... нет мучительного выбора, сомнений и недосказанности.
Т.е. если классическая Императрица говорит о беременности, то Императрица Хейндля - о НЕПОРОЧНОМ ЗАЧАТИИ!!!
Ну раз так. Но такая императрица - это не императрица в моем понимании (или не совсем Императрица). Дело ведь не в том кто прав, да и можно-ли быть однозначно правым в этом. А потом почему такой термин "непорочное". В императрице важен не способ а сам факт зачатия - плодородия. Здесь важно то не "пустоцвет" -ли это зачатие. Императрица должна после зачатия разродится и, что важно, не идеей-мыслью, а материей. Материя порождает материю. Слова близкие "материя" и "мать". Просто карта холодная, и моим ощущениям в родить эта императрица способна только мысль-идею.
Отправлено: 15.10.08 23:02. Заголовок: Led пишет: А потом ..
Led пишет:
цитата:
А потом почему такой термин "непорочное". В императрице важен не способ а сам факт зачатия - плодородия. Здесь важно то не "пустоцвет" -ли это зачатие. Императрица должна после зачатия разродится и, что важно, не идеей-мыслью, а материей.
Ох, Led! Считай, что 1:1! (А до этого - ты вел!) Ну, т.е. я имею ввиду свой прокол с 2 жезлов. Которую я трактовал как 2 мечей.
А теперь вот ты... Акцентировался на слове "непорочное", из чего сделал вывод, что и не было зачатия. После которого Мария разродилась и материей, и идей-мыслью одновременно - Богочеловеком. По преданию! Led, только давай не уходить в спорах на территорию "был ли Иисус, было ли непорочным зачатие" и т.п. Мы ведь, в Таро, находимся на территории СИМВОЛОВ!
Так что можно интерпретировать сию карту, напр., так: возвышенное, духовное отношение к теме зачатия!
Понимаешь, в чем дело? Всегда есть ключевые слова. Они помогают проявить тему, но они же мешают тонкостям восприятия темы. Ну, представь, что 10 раз подряд произнесено слово "зачатие". В результате такого действа лично у меня на первый план в восприятии начинает выходить чисто физиологический аспект этого дела!
А вот медитация на карту Хейндля - очищает и возвышает этот акт.
В этом я вижу достоинства Императрицы Хейндля! (Причем, обрати внимание - Император у него вовсе не Бог, скорее - мужлан! - Уж слишком большой кусок МАТЕРИИ стоит у него за спиной! - Т.е. все акценты расставленны правильно! Хотя и не привычно!)
Да я не о христианстве и не о Марии. Это Святое семейство к Таро вообще соотносить не стоит. Да и биологические аспекты партеногенеза я затрагивать не хочу.
Gantenbein пишет:
цитата:
Ну, представь, что 10 раз подряд произнесено слово "зачатие". В результате такого действа лично у меня на первый план в восприятии начинает выходить чисто физиологический аспект этого дела!
А вот медитация на карту Хейндля - очищает и возвышает этот акт.
Ну да на карту Хейндля именно так. Но в моем понимании Императрица это именно "физиологический аспект", а вот низкий он или высокий - это как говорят христиане "от лукавого" . Разговоры о "высоком" и "низком" из репертуара людей запрещающих "Южный парк" . Как в Верху так и Внизу, где низкое там и высокое.....
Я ведь в общем-то с тобой согласен, я с Хейндлем не совсем согласен Вот Император - да он конечно "мужлан" или там "мачо", но он еще и ИМПЕРАТОР, а ИМПЕРАТОР это не половой признак. Вот та "глыба материи", что стоит за ним и может придать ему СТАТУС ИМПЕРАТОРА. Это сила стоящая и идущая за ним. И это уже не просто "голый мужик", а Оберон - владыка Леса. Вот где-то и как-то так
Отправлено: 18.10.08 00:12. Заголовок: Возвращаясь к III Ар..
Возвращаясь к III Аркану: С одной стороны на Аркане Императрицы действительно много символов, типичных для Жрицы, но с другой, обнаженная Императрица в этой колоде - воплощение женского начала. А вода и лунный серп лишь подчеркивают эту женственность. О том, что перед нами именно Императрица, говорит жезл в левой руке. О том, что правительница мудра, говорит змея в другой её руке.
Отправлено: 19.10.08 00:06. Заголовок: Led пишет: Я ведь в..
Led пишет:
цитата:
Я ведь в общем-то с тобой согласен, я с Хейндлем не совсем согласен
Понравилось! Напомнило постановочные "телесуды": я - адвокат Хейндля, ты - прокурор!
Ну., т.е., ситуация проста. Мы, как телеперсонажи, пытаемся приучить публику к правовому мышлению. Вот только непонятно с присяжными... Наверное, они скажут свое веское слово после того, как выпадет последняя карта!
Led пишет:
цитата:
Ну да на карту Хейндля именно так. Но в моем понимании Императрица это именно "физиологический аспект", а вот низкий он или высокий - это как говорят христиане "от лукавого"
ОК-ОК! Ну, да. В принципе - я согласен: если бы мы все здесь были строгим "Кроули", которому Фрида принесла эскиз аркана "Императрица", то все дружно - в т.ч. и я, конечно - посоветовали бы ей переименовать сей эскиз в "Жрицу"! (Думаешь, я не вижу специфики картинки? Другое дело, я - адвокат колоды! )
Если ты о наличии ФИЗИОЛОГИЧНОСТИ в карте Импереатрицы, то посмотри на изображение глаза в треугольнике над Императрицей! Да, Император физиологичен САМ ПО СЕБЕ! (Кусок материального мяса за его спиной - уже СИМВОЛ!)
У Императрицы как-то все наоборот: сама по себе она - просто Жрица какая-то! Но над нею - совершенно физиологичный (другим автоам колод столько физиологии в изображении отдельного органа - просто не снилось!) ГЛАЗ!
Согласись, что в таком подходе автора (ну, или моего "адвокатского" прочтения ) к двум картам есть своеобразная диалектика, а?
Вот я на нее опираюсь. На своеобразную!
Другое дело - разработка гадательных значений!
Наверное, стоило бы поставить более жесткие рамки в обсуждении: выдал идею - немедленно пиши МБК!
Отправлено: 19.10.08 23:21. Заголовок: Про гексограмму трой..
Про гексограмму тройки я уже писал, а вот на четверке стоит задержаться....название для 4 дисков странновато МОЛНИЯ Но так-ли это странно ? Приведу текст книги: Молния приходит и восклицаешь "АХ !", а молния промелькнет, и засмеешся "ХА-ХА !". Молния пугает за сотни лиг, но она не опрокинет и чашки жертвенного вина. Тут речь идет, насколько я понимаю, и о встряске-возбуждении и о демфировании - гашении этой встряски, о том что большая инерционность погасит всплеск. Это уже ближе к нашему пониманию 4 дисков - к стабильности. Наверное именно этот аспект гексограммы и имел ввиду Хейндль когда помещал ее на карте. Хотя при гадании по книге перемен, упор делается на побуждении к действию при условии не попадать под влияние сиюминутных эмоций.
Можно-ли проследить развитие 3 в 4 на уровне гексограмм, наверно да, при условии что в 3 будет зрелый ЯН в 3,5 и 6 позиции. Странно но все 3 условия ЗНАКОВЫЕ для книги перемен. Я не хочу грузить форум книгой перемен, да и не думаю что Хейндль так "глубоко копал". Замечу кратенько свое понимание этого перехода. "Родня" (гексограмм на 3) может говорить о совместной деятельности, работа шла очень туго (зрелый ЯН в третьей позиции), но цель была с трудом достигнута (зрелый ЯН в пятой позиции), в итоге после выполнения намеченого интерес к дальнейшему продолжению сотрудничества пропадает (зрелый ЯН в шестой позиции). Т.е намечается путь к классической застойной 4 дисков, но ситуацию "спасает" всплеск энергии - гексограмма "Молния". Вот как это выгледило-бы при гадании на книге перемен, при условии именно такой комбинации "Родни". Я думаю, форумчане сами составят мнение насколько это соответствует раскладу Таро из 3 и 4 дисков.
По графике хочу сказать, что на 3 можно домыслить ствол и крону дерева, а на 4 корни.
Отправлено: 20.10.08 22:20. Заголовок: Led пишет: По графи..
Led пишет:
цитата:
По графике хочу сказать, что на 3 можно домыслить ствол и крону дерева, а на 4 корни.
Что еще тут сказать не знаю.
Нууу!.. Сам факт, что ты начал уже анализировать фон - отраден. Для меня лично!
Корни на 4 (Император - помнишь, я писал "в корень пошел"? ), остальное - Императрице - как-то радует.
Еще можно анализировать взаиморасположение камней между собой. На тройке - какая-то неустойчивая фигура: верхний камень в треугольнике будто бы упасть должен. Кинетическая энергия. Карта называется - работа. Переверни ее и энергия успокоится. Как бы стимул пропадет. Безработица.
Может сие как-то с Императрицей и соотносится. Ну, мол, у нее шестигранник на голове. И глаз - в треугольнике. Т.е. есть некая потенциальная энергия, данная сверху. Шестигранником стабилизированная, закрепленная. Эта энергия и питает ее. Императрицу. Но - на духовном уровне! На материальном - должна быть разность потенциалов, чтобы сделать работу!
Вот. Разность потенциалов. Заряд.
На 4 камней - уже молния. Разряд. Материальный.
Четверка ведь тоже хороша. Посмотри на взаиморасположение камней. Стабильность. Устойчивость. Сила. На материальном уровне. (Собственно, карта так и называется - Power) Взаиморасположение камней - как на четырехграннике на голове Императора.
Сам факт, что ты начал уже анализировать фон - отраден. Для меня лично!
Ну рад что угодил
Gantenbein пишет:
цитата:
Еще можно анализировать взаиморасположение камней между собой.
Да конешно, но вот в анализе их расположения я с тобой не соглашусь. На тройке камни лежат пирамидой - самой устойчивой и естественной формой. а на четверке очень неустойчивый ромб, поставленный на один угол. Даже у Кроули на 4 дисков изображены 4 четырехугольника - крепость окруженная рвом с водой. Да карта Кроули правильно называется "Power", в том смысле что геометрия рисунка соответствует надписи и, видимо, пониманию Алистера этой карты. Но Хейндль-то взял за основу именно его колоду, а изобразил нечто мало согласующее с устойчивостью. Кстати, ты заметил что камни в углах ромба раскрашены: левый-желтый, правый -красный, верхний - синий, а нижний - серый (натуральный). Есть-ли мысли по поводу...?
Gantenbein пишет:
цитата:
Вообщем, медитативная колода
Ну медитировать-то, в чистом смысле этого слова, можно "на что угодно", хоть на камень хоть на дерево....но под "медитированием на арканы Таро" понимают обычно восприятие и преобразование энергии аркана, а вот этой-то энергии и не чувствуется, в отличие от той-же колоды Кроули. Странно, я лично не очень люблю колоду Кроули, а тут прямо хвалить ее приходится
Отправлено: 22.10.08 22:10. Заголовок: у меня колода Хейндл..
у меня колода Хейндля уже полтора года. колода сложная, при медтации на арканы она как-бы поглощает, заставляет поднятся какие-то скрытые энергии и ситуации связанные с арканами. Чисто психологическая, похожа на то, что в психологии называется методом пустых форм: людям показывают картинку, а каждый видит в ней что-то своё, индивидуальное, по которому и определяется наличие определённой проблемы
Сообщение: 1158
Настроение: Судьба! Я готов тебя встретить!
Фото:
Отправлено: 22.10.08 22:24. Заголовок: Led пишет: а изобра..
Led пишет:
цитата:
а изобразил нечто мало согласующее с устойчивостью.
- мне показалось, что на фоне именно корней, он акцентировал внимание именно на энергии земли, которая и удерживает эту неустойчивую фигуру в стабильном состоянии. На 3 -ке ствол... на 4-ке могут же быть корни того-же дерева? Как бы видимые в "разрезе" земли? По цвету камней тоже интересная ассоциация возникла - от нижней серости, между камнями эмоций и божественного просветления, и помощи, к интуиции и познанию.
Отправлено: 23.10.08 00:01. Заголовок: Led пишет: в анализ..
Led пишет:
цитата:
в анализе их расположения я с тобой не соглашусь. На тройке камни лежат пирамидой - самой устойчивой и естественной формой.
Да не "лежат" там камни...
Led, ты слишком схематично - изначально - мыслишь, по-моему. Да, конечно, пирамида - это круто! Однако не все, что внешне, геометрично напоминает пирамиду - таковой является. Я ведь почему о медитационности говорил? - ну, посмотри повнимательнее. Нижние два камня более-мене опорны, верхний - непонятно почему еще наверху: вот-вот свалится... Для меня этот геометрический узор (точнее - КАК три камня вписаны в фон!) очень говорящ! Да, работа. Есть наличие потенциальной кинетической энергии, чтобы дело провернуть!... Но и треугольник здесь работает: это работа С УДОВОЛЬСТВИЕМ!
В любом случае - все три камня - ПАДАЮТ! Но у верхнего - гораздо больше шансов достичь твердой почвы - ПЕРВЫМ!
REM пишет:
цитата:
По цвету камней тоже интересная ассоциация возникла - от нижней серости, между камнями эмоций и божественного просветления, и помощи, к интуиции и познанию.
Ммм... По цвету - не знаю... Не мужское это дело - оттнеки цветов разбирать!
Но вот что интересно. На тройке (соответствие Императрице) все три камня - одного оттенка. На 4 - есть цветовое развитие! Диалектика получается! ОБЪЕМНАЯ!
Но можно и по простому пути пойти: Императрица решена в достаточно монохромной гамме, карта Императора цветово намного более насыщенна!
Где здесь курица, где - яйцо???
LarisaV. пишет:
цитата:
Чисто психологическая, похожа на то, что в психологии называется методом пустых форм: людям показывают картинку, а каждый видит в ней что-то своё, индивидуальное, по которому и определяется наличие определённой проблемы
Ммм... тогда будет безумно трудно добиться хоть какого-то единства среди обладателй колод...
Ну, или всем обладателям - К ПСИХОТЕРАПЕВТУ (мягко сказанно!)
Gantenbein ага))) всем к психиатру...срочно))) а с учётом того, что в каждой колоде таро каждый видит что-то своё..то просто КАРАУЛ!!!! похоже всем кто пытается изучить таро пора к психиатру
Отправлено: 23.10.08 21:06. Заголовок: LarisaV. пишет: а к..
LarisaV. пишет:
цитата:
а каждый видит в ней что-то своё, индивидуальное, по которому и определяется наличие определённой проблемы
Для анализа психики человека это хорошо, а для Таро плохо - в Таро должна быть единая для всех система символов, иначе это уже инструмент не мага или предсказателя, п психотерапевта.
REM пишет:
цитата:
По цвету камней тоже интересная ассоциация возникла - от нижней серости, между камнями эмоций и божественного просветления, и помощи, к интуиции и познанию
Может и так, можно например привести аналогию с цветами, которые принято связывать с чакрами....кто знает. А может камни положенные в ромб повторяют классический символ масте бубей, которая по англицки называется - бриллианты, следовательно форма ограненного бриллианта (твердая кстати штука) а цвета это игра света на гранях.... Масса предположений.
Gantenbein пишет:
цитата:
Да, конечно, пирамида - это круто! Однако не все, что внешне, геометрично напоминает пирамиду - таковой является.
Поговорка есть, что если что-то если ты в лесу встретил нечто, что выглядит как медведь и рычит как медведь - то это медведь и есть Конечно в карте Хейндля однозначно пирамида не прослеживается, но в колоде Кроули там однозначно пирамида - вид сверху, поскольку Кроули явно идейный вдохновитель Хейндля, то и вывод мой о пирамиде оправдан.
Gantenbein пишет:
цитата:
ну, посмотри повнимательнее. Нижние два камня более-мене опорны, верхний - непонятно почему еще наверху: вот-вот свалится...
Ну вот добрались до физики механики - раздел статика. Верхний камень давит на два нижних и сила прилагается под углом к вертикали - именно эти силы и не дают свалится нижним. Нечто похожее бывает когда складывают арку из камней - центровой камень удерживает свод. Впрочем, все это чушь и ерунда если мы говорим о Таро. Здесь важна не физика.
Gantenbein пишет:
цитата:
Где здесь курица, где - яйцо???
Ну недостаточная система КУРИЦА-ЯЙЦО. Нет смысла спорить что первично если не брать в расчет ПЕТУХА.
Отправлено: 24.10.08 10:36. Заголовок: Led пишет: Для анал..
Led пишет:
цитата:
Для анализа психики человека это хорошо, а для Таро плохо - в Таро должна быть единая для всех система символов, иначе это уже инструмент не мага или предсказателя, п психотерапевта.
в таро по определению не может быть единой системы символов, что-то общее, может быть, но у каждого из тарологов всё равно своя система восприятия. И кстати да, работа таролога отчасти это работа психолога или психоаналитика. И такой вопрос вдогонку - вы на самом деле считаете, что в магии есть единая система символов? а хороший психолог это не маг?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума